井戸端とは？

[ 188] Wikipedia:井戸端 - Wikipedia
[引用サイト]　 http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E4%BA%95%E6%88%B8%E7%AB%AF

井戸端（いどばた）はウィキペディア日本語版について、運営や方針、新しいアイディアや作業の仕方、その他様々なことで質問や提案、議論、意見交換を行なう場所です。
井戸端以外に適切な議論の場所がある場合、投稿がそちらに移動されることがあります。また、長大となった話題はサブページ化されることがあります。あらかじめご了承ください。
他ページでの議論や投票などについての告知は、重要度の高低に関わらず、まずWikipedia:お知らせに掲載してください。「掲載して数日経過しても、重要度は高いが参加者数が十分でない」という場合は、それから井戸端へも併せて掲載するようにしてください。お知らせと同時に掲載または井戸端のみへの掲載の場合は、一旦削除されます。
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具体的なタイトルを付けてください。上記リンクなら題名・見出しにタイトルを入力、井戸端の直接編集なら== タイトル ==としてください。
その他、ウィキペディア内での議論のスタイルを踏襲しています。概して礼儀正しく発言すれば問題ありません。
過去の議論は過去ログに保存されています。井戸端での議論はある程度経過するとそちらに移動されます。サブページ化された話題の一覧はCategory:井戸端の話題または井戸端から分割されたページにあります。
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これ以外の、議論は続いているが移動されたメッセージについては、Category:井戸端の話題/activeをご覧下さい。
数字の区切り","（コンマ）について → Wikipedia‐ノート:表記ガイド#数字の区切り","（コンマ）について
英語版wikipediaのCategory:Fictional deitiesにあたるカテゴリを日本語版wikipediaにも作りたいと考えているのですが、良い名前が浮かびません。「架空の神」だと語弊が出てきそうです。直訳で「架空の神性」がいいのでしょうか？説明文は「小説・漫画・ゲーム・アニメなどに登場するフィクション独自の神に関するカテゴリ」にしようと思っています。説明文に関する意見もお聞きしたいです。--波定 2007年11月21日 (水) 04:50 (UTC)
フィクションに登場するのであれば、それは「キャラクター」に該当するのではありませんか？架空の人物をカテゴリ化している記事があるのかは知りませんが、仮にあるのであれば、そこに節として加えれば十分だと思いますよ。あと、百科事典という性質上、ウィキペディアに記述されている神は全て「架空の神」ですので、その点にも留意が必要かと思います。--Asuli 2007年11月21日 (水) 08:35 (UTC)
説明のまんま「フィクション独自の神」というのはどうでしょう？フィクションに登場するからといって必ずしもキャラクターであるとは限りませんし。ところでカテゴライズするほどこのような記事があるのでしょうか。--辞典の虫 2007年11月21日 (水) 15:12 (UTC)
「フィクションにおける信仰対象」というのは如何でしょうか。あえて「神」という文言を用いないほうが良いように思います。--Himetv 2007年11月21日 (水) 15:43 (UTC)
以下はフィクション独自の神の項目です。エル・イルーヴァタール、エリオンド、トラク、アマテラスのミカド、スーパーゼウス、ヤマト王子、主八界の神々、アンゼロット、（以下、クトゥルフ神話の神々）アザトース、アトラク＝ナクア、アブホース、イタカ、ガタノトーア、旧支配者、クトゥグア、クトゥルフ、シュブ＝ニグラス、ツァトゥグァ、ナイアーラトテップ、ノーデンス、ハスター、ヨグ＝ソトース。Category:架空の事物のサブカテゴリは項目名が「架空の～～」で始まりますが、「架空の」以外の言葉で項目名が始まる場合はサブカテゴリのどの行に並ぶようにすればいんでしょうか--波定 2007年11月22日 (木) 08:29 (UTC)
あまり関係ないかも知れませんが、過去にWikipedia:削除依頼/神話、宗教と関係ない架空の神の一覧というのがありましたので参考情報として示しておきます。 By 健ちゃん 2007年11月22日 (木) 14:51 (UTC)
Category:架空の事物では書き出しがどうであれ「か」行に置こうと考えています。ちょっと不揃いになりますが……支障はないでしょう。私は以前に健ちゃんさんが示されたのと同じような項目を、重複していると知らずに立ててしまったことがあります。そのタイトルはWikipedia:削除依頼/実在の宗教・神話を出典としない神の一覧といいます。一度はそのまま流用した感じにしようかとも思いましたが、実在の神話をモチーフ・参考にしたフィクション神もおり微妙になってくるので止めました。「神話、宗教と関係ない」も同じ理由で使いにくいと思います。「信仰対象」の場合、神であっても崇拝されていないキャラが除外されます。私なりに考えた結果、辞典の虫さんが薦められた「フィクション独自の神」が思うようになりました。みなさん、これで良いでしょうか？--波定 2007年11月23日 (金) 09:39 (UTC)
賛成します。すべてのカテゴリを「架空の○○」とする必要はありませんし、なかなかいいのではないでしょうか。--shikai shaw 2007年11月27日 (火) 16:51 (UTC)
おおむね賛成。「信仰上や伝説・伝承上の事物に対応する架空の事物についてのカテゴリで、『架空の○○』とすると誤解を招くおそれのある場合は『フィクション独自の○○』を用いる」というあたりで基準が設けられれば、天使や悪魔、妖怪なんかにも援用しやすいかもです。--cpro 2007年11月28日 (水) 00:12 (UTC)
神話や伝承もフィクションに該当するのではないのでしょうか? Category:神話はCategory:文学の下位におかれているようですが。--こまくさ 2007年11月28日 (水) 13:16 (UTC)
過去の議論として、Wikipedia‐ノート:利用者名の過去ログがあるようですが、それとは少し違った感じの話なので、改めて項を立てます。
例えば、ポケットモンスターそれぞれの種（？）の名称は、任天堂・クリーチャーズ・ゲームフリークがともに商標権を持っています。
で、その一種である「レジアイス」を検索すると、検索結果の最上位にはウィキペディアにおける記事であるレジアイスと利用者:レジアイス氏が出てきます。（参考リンク）
ちょっと古い方なら覚えているかもしれませんが銃夢ハンドル事件、アレの時には単なる言いがかりで済んだ話でした。しかし、レジアイスの商標（第4669872号）の指定役務には「電子出版」が含まれています。
現在、実在人名・社名、あるいは歴史上の人物等と同一である利用者名の多くがWikipedia:管理者伝言板/荒らし#不適切な利用者名に報告されていますが、これらと同様に、他者が商標権を所有する利用者名について、何らかのガイドラインを設定する必要があるのではないかと考えます。
なお、利用者:レジアイス氏の名前がここで出てきているのは、Wikipedia:削除依頼/肩パンで見かけたというだけで、たまたまです。（他にもポケモン名の利用者はいるんじゃないかと。）
何でこんないらん心配をしているのかというと、昔自分がやっていた（あめぞう型）サイトで、掲示板名にマゼラアタック・冷やし中華始めました・雛人形・ホエー・ダック引越センターなどと適当な名前を付けていたら、検索で上位に来てしまい（確かgooで3位）ダック引越センター（本物。自社ドメインからのメール）から法的措置も含めた謝罪要求のメールが来た（2002年5月）ということがあったもので。（ついでに言うとその時のレンタルサーバー業者が個人情報を全部横流ししたという話もありましたがｗ）--Doripoke 2007年11月25日 (日) 14:57 (UTC)
重要な問題提起かと思います。まず、商標法云々はしばらくおいても、基本的には、会社名や特定企業の日本で広く知られているサービス(「Bフレッツ」とか)を、その企業に関わらないユーザーが利用すると混乱するため、それを原則的に禁止することは公的な方針とするべきだと思います。
すすんで、商標登録された名称について考えますと、商標登録における指定商品及び役務は、企業戦略における一種の防衛措置であることがあって、必ずしも、その名称などを利用すれば誤解を生むわけではありません。しかし、商標法とその実務がからすれば、「防衛措置」によって名称や図形を占有させるというのが日本法の立場であると考えられますので、その日本法の立場したがえば、たとえ現時点で現実に誤解を生むようなことがなくとも、商標法に違反する可能性はあると思います(商標法には詳しくないので、間違っているかも)。ですので、日本語版ウィキペディアとしてそれを禁止するというところまで踏み込むかどうかはともかく、商標登録されている名称はアカウントに使用しないように奨励することまではしたほうが良いのではないかと思います(日本版ではなく日本語版であることを考えると、全世界の商標に配慮すべきかのか、そんなことは可能なのか、という疑問はありますが…)。--Mizusumashi(会話|投稿記録) 2007年11月26日 (月) 09:57 (UTC)
当事者です。銃夢ハンドル事件がちょうど私がインターネットを始めた頃の出来事なので、少し覚えています（作品に関しては全くの無知です）。また、任天堂関連ならポケモンの同人誌を書いた女性が逮捕された事件というのもありましたね（当時のゲームラボで読みました）。ともあれ、Doripokeさんの指摘は興味深いものであり、利用者名の変更を検討するに足るものです。
ここの議論の参加した際に（発言のついでに）商標権について調べた事があり、今回また改めて調べてみました[1]が、ハンドルネームに商標を用いる事自体は、確かセーフです。Doripokeさんの挙げた「電子出版」に関しても、あくまで「電子出版という商品・サービスの商標に使ってはならない」といった意味で、「電子出版内にその商標を含む文章があってはならない」の意ではありません（でなければこの記事自体がアウト。商標問題 #商標問題を招く商標法の誤解も参照）。ダック引越センターの件も、恐らく電子掲示板という「サービス」の名称として用いていた事が、問題視されたのでしょう。その掲示板が「ダック引越センターが提供するサービス」と誤解され兼ねない、という理由で。
では、「変更を検討するに足るDoripokeさんの指摘」が何かというと、Googleの検索結果ですね。私は普段、Yahoo! Japanを使う事が圧倒的に多いので、恥ずかしながら今まで全く気付かなかったのですが、Googleのこの検索結果は私にとって大変不本意なものです（純粋にレジアイスについて知りたいインターネット利用者の方々にとって邪魔以外の何物でもなく、申し訳無い、という理由で）。仮に利用者名に商標を用いる事が今後もウィキペディアにおいて問題視されないとしても、私が気にしたでしょう。この事実を発見して下さり、感謝します。
また、Mizusumashiさんの危惧（私と任天堂さんに何等かの関係があるのではないか、という誤解を生む恐れ）についても、確率は高くなくとも有り得ない話ではありませんね。少なくとも私は、無関係を明記しておくべきでした。その点は、純然たる私の不注意ですね。Wikipedia:利用者名において、商標の使用の非推奨を提案する事にも、反対は致しません。レジアイス 2007年11月26日 (月) 12:40 (UTC)
（肝心な部分を追記）私のケースのように、「検索エンジンで利用者ページが上位に来てしまうと、インターネット利用者の方々に紛らわしい印象を与えてしまう恐れがある」というのも、利用者名に商標を用いるべきではないとする根拠のひとつになるでしょうね。レジアイス 2007年11月26日 (月) 14:03 (UTC)
（インデント戻します）銃夢にせよ、ダック引越センターにせよ、権利を主張する根拠がない（現在でも商標「ダック引越センター」の指定役務に通信関連は入っていません）ものであったわけですが、やはり圧力がかかってきたという前例があるわけです。その辺りが気がかりだなあ、と。なお余談ですが、ウィキペディアのライセンス上、適切な方法をとっていれば、利用者:レジアイスのページだけを電子文書化し、出版することができてしまいます。（当然その時の商標侵害の責は、本来的に出版したものにあるはずですが）--Doripoke 2007年11月27日 (火) 15:24 (UTC)
余談だが、ポケモン同人誌事件はサト×ピカ（ピカ×サトだったかな）なやおい同人誌であったために問題が拡大したものであり、今ここで話し合っている内容とはあまり関係がない気がする。ピカチュウという名称を用いたことによる商標権に関する問題でなく、無断でポケモンキャラを用いた著作権問題で逮捕になったものであるし（『ときめきALBUM』事件に近い）。詳しくは「ポケモン同人誌事件」でググれば、当時の任天堂サイドのコメントなどが読めるはずだ。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年11月27日 (火) 15:42 (UTC)
「利用者ページのみを電子文書化し、出版」という事態は、Mizusumashiさんが挙げて下さったようなご懸念に比べると、可能性が著しく低いでしょう。何より、出版出来る点で言えばここやここやここのページも同様です。そこまで言及すると、問題は「利用者名に商標が用いられるべきではないか否か」だけでは済まなくなります（勿論、「商標を題とする名前空間の作成も危ない」と懸念されているのであれば、それはそれで論じ合うに足る提起ではありますが）。
同人誌に関してですが、ラッキースター・キッドさんの仰る通り、あの件は「著作権侵害」が問題になったものです。つまり、「商標権侵害」として扱われた訳ではありませんでした。そういう意味では、ご指摘の通り、関連性は乏しいように見えます。ただ、こちらのサイトによると、任天堂側から「ポケモンが持つイメージを大切にしたかった」といった旨のコメントが述べられていました。このコメントは、「著作権侵害以外の行為であっても、問題があるようなものは遠慮して頂く」といった意味にも受け取れませんか？私はそのようにも解釈出来るなと考え、この話題に触れさせて頂きました。言葉が足りておらず申し訳ありません。レジアイス 2007年11月27日 (火) 16:26 (UTC)
レジアイス氏が問題行動を起こしているユーザなら兎も角、そうではない普通の優良ユーザなのであるから、そう気にしなくても良いと思うが。
ウィキペディアはGFDLで配布しているが、それを使って商業出版した場合、それについての責任は出版者側が持つことになるのではないかと思う（著作権法とGFDLの関係に詳しくないので適当）。なので、これもやはり、あまり気にしなくてよいのではないかと思う。ウィキペディアは「使っても良いよ」と言っているだけで、ウィキペディア自身が商売しているわけではない（英語版かどこかの言語版では、ウィキメディア本部からウィキペディアの内容を収めたDVDが出されていた気もするが、詳しく知らないので無視する。日本国内ではないし）。
「あめぞう型」という発言からの勝手な推測だが、Doripoke氏の掲示板は、内容に問題があったので苦情が来たのではないだろうか。2chのような（と言っても2chも広いが）誹謗中傷が飛び交う掲示板だったなど。勝手な推測であるので、もし違っていれば謝罪して後ほどこの文は消すことにする。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年11月27日 (火) 17:17 (UTC)
追記。悪戯にレジアイス氏の不安を煽るようなDoripoke氏の態度は頂けない。具体例に実在するユーザ名を用いる必要は無かったはずだ。Wikipedia:削除依頼/肩パンでDoripoke氏とレジアイス氏の意見が対立していたこともあるし、Doripoke氏がレジアイス氏に心理的圧迫を加えるためにこの議題を出した、と解釈する人が出ても文句は言えないだろう。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年11月27日 (火) 17:31 (UTC)
Wikipedia:ネタばれに注意を読んでいて疑問に思ったのですが、このガイドラインが考慮すべきだと言っているのは「結末のネタバレ」なのでしょうか？「過程のネタバレ」なのでしょうか？。普通に読むと前者を考慮すべきと書いているように感じるのですが、どうなのでしょう？--Asuli 2007年11月26日 (月) 04:07 (UTC)
確かに、例としてそのページで挙げられているのは「結末のネタバレ」のほうですね。ですが、そのページの主旨としては「ネタバレは嫌がる人もいるので注意して下さい」ということなので、結局のところ、物語の核心に迫るような「過程のネタバレ」にも当てはまるものだと思います。実際、ドラマ・映画・漫画・アニメなどの記事では、「過程のネタバレ」もネタバレテンプレの後に書くことになっています（ここは過程ネタバレ、ここは結末と選り分けて書くのは内容によっては返って難しかったりもします）。--KM-0901 2007年11月26日 (月) 05:13 (UTC)
というか、多くの人がネタバレの定義を間違っているように思えます。百科事典として必要なネタバレは規制すべきでないのは事実ですが不必要にネタバレばかり記述しては記事自体の質に影響します。あまりにもネタバレが多いようなら多少自制して削るのも必要です。あくまで、その作品などを説明するのに必要である最小限のネタバレの記述は望まれていますが、ぼくらのの登場人物のように記事の大半がネタバレで埋まっていたり、前後での文脈の統一性がないような行き当たりばったりというか内容をしっかり確認しないような編集・投稿はやめて欲しいです(リンク辿っていてふと読んでみたらびっくりするほどの状態でした)。 Wikipedia は百科事典であり、ネタバレをするサイトではありません。そういうのはファンサイトや自分のサイトなどで行って下さいということです。 --Mzm5zbC3 2007年11月26日 (月) 16:38 (UTC)
Mzm5zbC3さんの仰ることは以前から僕も気になっています。現状ではストーリー物のほとんどのページがマニアックすぎて作品を知らない方が閲覧したらドン引きしてしまうような内容が非常に多いと思います。僕は結構記事の整理もするんですが（というか全く新しい加筆はほとんどないです）、加筆だけをする方のほうが圧倒的に多いのですぐリバウンドしてしまうんですよね……くじけそうです。僕はよくノートで「ネタバレのためのネタバレはしない」と言いますが、つまるところネタバレの定義と言うよりネタバレの目的を履き違えている人は結構多いと思います。--KM-0901 2007年11月27日 (火) 02:52 (UTC)
ぼくらのの登場人物はあまりにも酷い。まるで {{SpoilerH}} のバーゲンセールだ。基本的に全てミッドランドライダー氏による投稿によって作られたネタバレ隠しのようだが、このような使い方は不適切極まりなく、即刻やめてほしいものだ。俺は「ぼくらの」は知らない作品なので、記事に手をつけられず歯痒いのだが、誰かが過剰なネタバレを適切に除去し {{SpoilerH}} の無い優れた記事にしてくれることを望んでいる。
やはり {{SpoilerH}} は削除すべきなのかもな、と思う。日本語版以外では、こんなテンプレートは中国語版にしかない。また、中国語版では、ほとんど日本のアニメやゲームの記事でしか使われていない。「どの程度ならネタバレを書いてよいか」と思考することを停止させ、「過剰なネタバレでも {{SpoilerH}} で隠しておけばいいや」という短絡的思考に結び付けてしまう悪しきテンプレートの代表例だろう。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年11月27日 (火) 16:01 (UTC)
ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQさんの意見に賛成。いつから「ネタバレ注意」のテンプレが{{SpoilerH}} の使用に摩り替わったんでしょうね。ちなみにSchool Days (ゲーム)も使用頻度が多すぎるのだが、減らそうにもリバートされて下手すると編集合戦になる。困ったものです。やはり{{SpoilerH}}の全面廃止を決めないとまずいような気がします。--べっ甘七みつ･たけタカひろ 2007年11月28日 (水) 03:23 (UTC)
{{SpoilerH}}の廃止に賛成します。まあ日本語版の他には中国語版にしかない、というのはちょっと論理的にどうかとは思いますけど、「悪しきテンプレ」という点には全面的に同意します。個人的には軽ーくネタバレ、「当たり障りのない」記述を心がけてますけど、やっぱりネタバレについては対応が難しいですね。--FOMALHAUT 2007年11月28日 (水) 14:30 (UTC)
ストーリーの核心に繋がる重要なキーワード、流し読みで偶然目に入ってしまった場合面白さが損なわれるような重要部分だけをこのテンプレで隠すべきなのでしょうが、ネタバレを書くときは隠せば良いという誤認が広まっているようですね。詳細と言えるものを全部Spoilerで隠しちゃえという記事が多すぎ。何が重要で何が重要でないか分からんばかりかテンプレによる過剰な規制は隠された部分を読まんことには内容を理解できなくなる可能性もはらんでいる気がします。濫用すると逆に隠す効果がなくなるでしょうね。重要度が分からずに全部開いちゃう。重要度を示せということになるかもしれませんが、個人の判断に依存するのでここで新たな問題を発生させる気がする。テンプレ使う場所＝全部最重要部分だとでもされて最重要の濫用にでもなれば結局意味がないんだ。元々サブカル系記事はむやみやたらな加筆が行われるせいで質が低いという指摘を受けていることだし、テンプレを適正に使えない場合は削除も止むなしでしょうね。やはり指摘にあるようテンプレに頼らず程々の記述を心がけるしかないと思います。--Marine-Blue [ 会話履歴 ] 2007年11月28日 (水) 17:06 (UTC)
(インデント戻します)すみません。このテンプレートは元々、Wikipedia‐ノート:ネタばれに注意#折りたたみ式のTemplateの提案などで議論された上でぼくが中国語版から移植したものです。このテンプレートはそもそも百科事典として必要不可欠な内容ならネタバレは規制すべきではないという Wikipedia の方針上の前提の元にそれでも、ネタバレを徹底的に嫌う人に配慮の面や、ネタバレを求めていないのにいきなり表示されて気分を害したりその作品を見る気が失せるようなことを防ぐために導入したのですが、本来の目的とは逆の悪用をされてしまっていますね(ネタバレをするためにこれらのテンプレートを使用するという悪用)。隠せばネタバレを自由にできると勘違いして大量に使用している人がいるようです(問題となって入れる例に関してはTemplate:SpoilerH へリンクしているページ (Wikipedia 名前空間)などを参照)。そもそも、Wikipedia:ネタばれに注意でネタバレの必要性については説いているもののネタバレの危険性や過剰なネタバレの抑制などの点には一切触れていないようなのも問題かも知れません。自分で作っておいてなんですがテンプレートの廃止に関しては消極的賛成です(積極的に賛成はしないけどこのままでは、本来の用途に使用されることがなくなるという懸念とどうしても必要になった場合には現在では同様の原理によるダイナミック・ナビゲーション・ボックスが使用できますし)。ある程度ネタバレには寛容な Wikipedia ですが、もう少し範囲を絞らないといけないのではと思います。あとネタバレに関することとしてなんか、{{継続中の作品}}を貼っておきながら自分で性急な編集を行ったりしている人も中にはいるようで、半ば本当に単なる定型テンプレートで意味をなさなくなっている(テンプレートの意味を解さずに他の記事にあるから単に貼り付けているだけの)ような気が... --Mzm5zbC3 2007年11月28日 (水) 19:15 (UTC)
「適切」に SpoilerH/F が使われている記事を見たことが無い。大抵、別に隠す必要も無いような些細な内容だったり（ルイージ）、速報的な編集を誤魔化すために使われていたり（綾波）、隠されていようがいまいが書くべきでないような過剰なネタバレと言うよりむしろ作品内容をそのまま文字に起こしただけのような代物（米国映画スパイダーマン）だったりする。
良い機会なのでテンプレート作成時の議論メンバーの一人であったMzm5zbC3氏にお伺いしたいのだが、元々このテンプレートは「どのような記事」に対して「どのような形式」で使われることを想定していたのだろうか。Wikipedia‐ノート:ネタばれに注意#折りたたみ式のTemplateの提案を今読んでも、いまいちティンと来ないのだ。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年11月30日 (金) 21:51 (UTC)
民法において、親権者の同意なく未成年者と締結した契約は、取消し無効にできます。Wikipediaと未成年執筆者の関係に置き換えると、両者間でGFDLという契約で提供された記事に対し、未成年執筆者（あるいはその親権者）は取消し無効を宣言する事ができます。
そのようなリスクを抱えるよりは、未成年者の投稿を一律禁止したほうがよいのではないでしょうか。（未成年者が成年と偽って締結した契約は取り消しができないため）?以上の署名の無いコメントは、122.22.47.13（会話/whois）さんが[2007年11月26日(月)05:51(UTC)]に投稿したものです（Mizusumashi(会話|投稿記録)による付記）。
ですので、投稿時の制約として成年に限るとしておけば、後で未成年者がGFDL契約の取消しを主張したとしてもそれをはねつけることができるということです。今のままだと、記事執筆者が本人証明、未成年証明を行い、取消しを宣言すればGFDL契約を反古にできてしまいます。--122.22.47.13 2007年11月26日 (月) 06:00 (UTC)
(為念) 既婚者なら20歳未満でも成年者扱いですから、既婚者が投稿した物については執筆者の年齢に関わらずこの懸念は生じません。 --鷹揚虚空 2007年11月26日 (月) 08:23 (UTC)
122.22.47.13さんのおっしゃることは理解できます。民法第五条（未成年者の法律行為）、第二十一条（制限行為能力者の詐術）、第百二十一条（取消しの効果）あたりですね。たしかに、未成年者又は法定代理人(保護者)がGFDLへの同意の取り消しを通知してきたら、ウィキペディアとしては、その記事を削除せざるをえないものと思います。そして、削除となると、その投稿後の加筆修正が無駄になり、いろいろと管理者の手間がかかるため、事前に排除という結論もありえると思います。しかし、そのような取り消しの通知があるというのはレアケースでしょうから、私としては、そのようなレアケースには事後的に削除することとし、未成年者の投稿を事前に排除するまではないように思います。なお、そのような場合であっても、故意・過失が欠けるため、取り消しがなされるまでの利用が著作権侵害としての不法行為となるわけではないでしょうから、その点の心配は不要でしょう。--Mizusumashi(会話|投稿記録) 2007年11月26日 (月) 08:40 (UTC)
私もレアケースだとは思いますが。未成年者への確認を促す内容を掲示したほうがベターな気はします（とはいうものの、日本語版としての表現の仕方がパっと思い浮かびませんが）。--秋月智絵沙(Chiether) 2007年11月26日 (月) 08:52 (UTC)
秋月智絵沙さんと下の鷹揚虚空さんのご指摘をうけ、少し考え直しました。「未成年者の投稿を一律禁止」というは、やはり疑問を感じますが、「あなたが有効に法律行為を行うためには他者の同意が必要である場合、その同意を得てください(あなたに日本法が適用される場合、基本的には、あなたが未成年者であれば親権者の同意が必要です)。」のようの注意書きがあるほうが、ベターかもしれません。(CCは準拠地法が書かれているのでクリアーですね…)--Mizusumashi(会話|投稿記録) 2007年11月26日 (月) 09:44 (UTC)
CCの場合ですが、クリエイティブ・コモンズ・ジャパンのFAQに「CCライセンスの許諾者・受諾者が未成年の場合はどうなりますか？」という質問があり[2]、微妙な勧告を発しています。CCを採用しているウィキニュースでは、利用規約案で、「あらかじめ親権者など法定代理人の同意を得てください。」と明記しています。
jawpでは、かつて、Wikipedia:井戸端/subj/小学生投稿者や、Wikipedia:井戸端/subj/投稿の年齢制限で言及されていますが、主要な論点とはなっていません。
現実的に何の問題も無いと思います。確かに未成年者の契約行為は法律的に無効になるかもしれくせんが、それによって生ずる損害を補填する義務は残るのだから、ごたごたの手間をきっちりと請求してあげましょう。GFDLに同意する意志と能力が無いのに同意したと偽って編集する行為は偽計業務妨害に当たる可能性があるので、刑事の方もきっちりと。HOTUMA 2007年11月26日 (月) 16:38 (UTC)
そもそも、ネット上でそれを確認する術は基本的に(個人情報などを開示しない限り)ないためその主張をすること自体に無理があるような気が。逆に、そういった未成年者とかを排除したらそれはそれで一種の差別に相当するわけで、 Wikipedia としてはそれは望ましくありません。他に、実際に小学生だろうが大人だろうが年齢とかはあまり関係な意図思います。実際には中身が子供な大人の方がずっとやっかいな気がします(最近増えてるという話も聴きますし)。偏見とか差別ではなく(どちらかというとぼくも世間一般にそういう目で見られる方の立場ですので)。どんなに年齢の低い人でもしっかりと方針を守って活動している人もいれば、方針を理解しようとしない・またはワザと無視しているような人もいるくらいですから年齢で分けるのはおかしいでしょう。あと、本題に関しても金銭が関わるわけでもないのでそもそも親も契約無効にするようなことは普通しないと思いますけど(自分の子供の書いた内容がネット上に出回るのがいやというかなり自己中な親でもなければ)。 --Mzm5zbC3 2007年11月26日 (月) 16:54 (UTC)
法的問題点と現実的問題点は分けて考える必要があります。法的には皆さんおっしゃるように未成年者の法律行為は取り消しうべき行為です。ここで問題になるのは「単に権利を得、又は義務を免れる法律行為については、この限りでない」の解釈ですが、GFDL契約は義務を課される契約ですので該当しません。であれば、法定代理人等の追認がない限りいつでも取り消すことが出来ると解するべきです。122.22.47.13さんのおっしゃる趣旨のとおり「成年に限る」としておいても、利用者ページなどに未成年であることを表示していたならば「詐術を用いた」とまで言えないでしょうから取り消し可能ですので、問題の根本的解決にはなりません。HOTUMAさんのおっしゃるように救済措置が規定されているのですから、法的には問題がないことになるでしょう。
しかしながら、現実的問題としてはMzm5zbC3さんのおっしゃる二点が挙げられます。一つ目は責任能力がある問題ユーザに比べて問題の少ない未成年者だけを対象にするのかということ。もう一つは取り消ししてくる親がどれだけいるのかということです。更に加えると、現実問題としてHOTUMAさんのおっしゃるような対処を果たしてウィキペディアのコミュニティが執れるのか？ということもあります。一点目は、未成年者は法的に区別されている制限行為能力者なのだから仕方ないと考えます。要は未成年者だけを対象にしてもよいということです。二点目は、事実通常の売買行為などでも未成年者の売買契約に逐一同意を求める商店がないのと同様に未成年者の投稿を取り消す親はほとんどいないと考えます。三点目は、訴訟能力を有するのが財団本体であることから、現実的には損害請求は難しいと思います。
以上により、Mizusumashiさんの提案が最も現実的であると思います。ただし実際には包括的に追認されている場合があろうかと思います。要は親が子供のウィキペディア参加を知っていて黙認している場合は取り消せないと解するべきでしょう。しかしこの辺は安全に倒しておいていいと思います。--ろう(Law soma) D C 2007年11月27日 (火) 00:27 (UTC)
色々と法律を出して本格的に議論なさられており、頷ける内容が殆どですが、wikipediaでは年齢確認がシステム上出来ない、この大前提を忘れないで下さい。又、子供がどのような投稿をしようと、wikipediaが責任を負う必要は無いのです。それは、保護者の監督義務云々の世界ですから。又、子供であろうと大人であろうととにかく良質の投稿を行なえば文句は無いでしょう。人生経験等が違うのと、あなた方がおっしゃる法的問題の理解が浅い事はマイナスですが、マンガのあらすじなど、特に高度な表現力を必要としない項目であれば別に閉切る事はないと思います。それに、そもそも、WP:KIDのようなページが用意されているという事は、子供の参加を是認している最大の表れでしょう。荒らしユーザーはブロックすれば済む話ですし、子供を完全にシャットダウンする為には、アカウント作成の際に免許書等身分証明書のコピーを送付しなければいけなくなります。現実的には、質問者さんの意見が反映されるにはかなり厳しい道のりとなると思います。Sk1006-Information is money.- 2007年11月28日 (水) 15:41 (UTC)
WP:KIDは、未成年者の参加を歓迎する・是認することを目的に作られたものではなく、インターネットのシステム的制約から個人確認が困難であり年齢を確かめることは事実上無理であることから、完全に未成年者を排除することが不可能であるという現実を前提として、次善の策として作られた（つうか、作った）ものです。
また、民事訴訟というのは、勝訴を目的としない限りどんなムチャなものでも提起できますから、未成年を理由に不意打ちのような契約撤回を出すことは可能です。そしてそれに対処するにはかなりの手間がかかるわけで、それなりに脅威であるとは言えます。どこまで現実的な脅威であるかは、いろいろなご意見がありましょうが。
よって、なんかこう、まとはずれというか、問題の根幹を理解なさっていないままの意見構築であるように思われます。--Nekosuki600 2007年11月28日 (水) 16:09 (UTC)
現在、翻訳依頼にあるen:Fall 2007 clashes in Hakkari(ハッキャリでの武力衝突(仮))の翻訳を行おうと考えています。元記事は、事件の概要と各国の政府の声明がまとめられているだけと言うものです。お聞きしたい点は「各国の政府や大臣や省庁が発表した声明」は著作権上どのような扱いになるのでしょうか？政府の作品はパブリックドメインと言う国(アメリカ等)もありますが、発表に関してはどうなのか分かりません。どなたかご存知の方がいましたらご教示ください。-- Daisydaisy 2007年11月26日 (月) 12:46 (UTC)
具体的に何を心配しておられるのでしょうか。英語版記事を見ましたが、引用と転載の区別がきちんと付いている限り何か問題を感じるような記事ではないように思われます。--ikedat76 2007年11月27日 (火) 14:06 (UTC)
何日か不在にしていたため回答が遅れてしまい申し訳ありません。私の疑問は1点、今回の英語版の記事において、各国の対応(reaction)が書かれた章の一部の国(例えば日本)の声明(statement)は、転載(refに転載元等が記載されています)されたものです。私は、「引用と言うのは引用部が「従」でなくてはいけない。」と認識していたので、あるテーマに基づいてあちこちが発表した内容を寄せ集めた場合、大丈夫なのかな？と思い質問した次第です。もちろん、この疑問は、これらの発表がPDやGFDLで利用できるものであれば、考えなくて良いため最初の質問となっています。私自身著作権に関しては基本的な部分は理解しているつもりですが、細かい点になると怪しい点もありますので、識者の方々のお知恵を拝借したいと考えます。よろしくお願いいたします。-- Daisydaisy 2007年11月30日 (金) 16:13 (UTC)
日本の著作権法には、政治的な声明についての著作権の制限規定(許諾なく使って良いよという規定)があります。しかし、まず、著作権法40条1項は「公開して行われた政治上の演説又は陳述」は「いずれの方法によるかを問わず、利用することができる」と定めるのですが、これは翻訳には適用されません(43条参照)。また、40条2項と43条2号は、「国〔…〕において行われた公開の演説又は陳述」の翻訳しての利用を認めるのですが、利用方法が限られていて、Wikipediaが行っている形での自動公衆送信による利用は認められていません。
結局、日本の著作権法の政治的な声明についての著作権の制限規定は、今回は機能せず、引用になっていない複製だと判断され、著作権侵害を避けて声明の趣旨を表現できるとお考えにならないのであれば、翻訳されないほうが無難だと思います。--Mizusumashi(会話|投稿記録) 2007年12月2日 (日) 19:30 (UTC)
モンスターハンターや777town.netで顕著なのですが、オンラインゲーム運営に関する問題点を書き連ねている記事があります。検証可能性的に問題だと思うので除去したいのですが、「これは全部事実だ」と一蹴されて編集合戦になりそうな気がして手が出せません。どうしたらよいでしょうか。--Avanzare 2007年11月29日 (木) 00:54 (UTC)
それが「オンラインゲーム全般の運営に関する問題点」であれば、「オンラインゲーム運営に関する問題点」についてきちんと記述してあるページがあるのであれば個々のページに記述する必要は感じません。なくてもいいと思います。もし編集合戦になりそうになったら、「これは全般の話なので個々のページではなく全般のことを扱っているページに書きましょう」とアナウンスしてあげればいいんじゃないでしょうか。--なのこえ 2007年11月29日 (木) 02:45 (UTC)
本音としては検証可能性を満たしていない記述を許すわけには行きませんよね。とりあえず出典募集系のテンプレでしばらく呼びかけて、待っても出展が示されないものに限って削る従来の方法でいいと思います。気をつけることは、言い換えで保存できるなら言い換えることと、削除時の強い反発が予想されるのなら猶予期間を長めに取り、自分の意図をノートに分かりやすく示しておくことです。その後、「事実だ」といわれても、十分な猶予を設けたこと、WPが記載を許可するのは「事実ではなく検証可能」な情報であること、その2点を理解してもらうように丁寧に説明すればよいでしょう。確かに喧嘩腰で来る人もいますが、言葉を慎重に選びさえすれば、少なくとも僕がこの方法で失敗した事はありません（皆さんちゃんと分かってくれます）。しばらく僕もそのページの様子を静観してみます。--KM-0901 2007年11月29日 (木) 04:16 (UTC)
図面の説明文（ALT=で指定される部分）とその図面のキャプションが重複している場合を考えてください。例えば、
というようなものだと思ってください。前者は図面の説明文をつけた例、後者はつけない例になっています。音声ブラウザーやテキストブラウザーで見た場合にどちらが好ましいとされているでしょうか？前者の場合だと、「タイヘイヨウセイウチ」という説明が二重になっていて逆にわかりづらいのではないかと指摘されて、ちょっと悩んでおります。Wikipediaでの方針、あるいは、一般的な考え方があれば教えてください。--Daddy t3 2007年11月29日 (木) 22:04 (UTC)
なるほど。MediaWikiが吐き出した上記部分のソースを確認しましたが、キャプションを指定した場合その内容がimg要素のalt属性とa要素のtitle属性に割り当てられ、キャプションを指定しなかった場合リンク先ファイル名がa要素のtitle属性にだけ割り当てられる仕組みとなっているようですね。どうすれば良いかは悩みますが、適宜やるべきじゃないでしょうか。説明がないよりましと言いますか、アクセシビリティへの配慮として重複を避けるために必要な説明、説明文章が書かれていなければ内容が分からなくなるようなものまでわざわざ省くとか言い出したらそれはやりすぎだと思います。--Marine-Blue [ 会話履歴 ] 2007年11月30日 (金) 00:40 (UTC)
thumbを用いるとこのようになり、これはDaddy t3氏の挙げた例で言えば上側に近い。「Wikipediaでの方針」とは言い難いが、MediaWikiではこのように出力されるという例を示してみた。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年12月1日 (土) 23:11 (UTC)
5年ブロックを喰らった利用者:長野のそうじろう（会話 / 履歴）が複数の姉妹プロジェクト（n | b | wikt | s | q | v）でパスワードを公開したようですが、こういう場合jawp側ではブロック期間変更などの処置って必要ないのでしょうか？（ひょっとしたらjawpのアカウントのパスワードがこれかもしれないし）・・・ブロック中にオプションが変更されてjawpのパスワードが変更される可能性はあるんでしょうか？（つまりブロック中アカウントはオプションを操作できるのか、と）--Marine-Blue [ 会話履歴 ] 2007年11月30日 (金) 00:40 (UTC)
なんか、既に記述されていた内容を置換しているのでもしかすると、アカウント乗っ取り(ハック)された可能性もあります。そもそも、パスワード1234って、もし本当だったら簡単にハックされても仕方ないかも。ブロックの仕様ってよく分からないですよね。ブロックされるとログインすること自体が不可能になるのか、ログインはできるが投稿ができないだけなのかにもよります。ログインできるようならオプション設定は可能でしょう。どうでもいいことだけど、管理者が自分をブロックすることもできるのかな。 --Mzm5zbC3 2007年11月30日 (金) 12:23 (UTC) 少々追記 --Mzm5zbC3 2007年11月30日 (金) 12:25 (UTC)
ブロックされてもログイン及びオプションの変更等は可能で、投稿のみができなくなるだけだったような気がします。自己ブロックは可能なはずです（1分だけかけてみたことが）。--Tommy6（素性 ? 会話 ? 素行）2007年11月17日 (土) 12:48 (UTC)
本人だった場合はブロックされた腹いせみたいなものでしょうが、乗っ取りだった場合MLか何かに問い合わせが来るのでは？IPでいずれかのWikiに問い合わせを行ってくるケースも考えられます（不適切だけど）。
ブロックされた場合でもログインは可能のようですが、編集しようとするとIPまたはアカウントがブロックされてますと出てきます（経験者）--Marine-Blue [ 会話履歴 ] 2007年11月30日 (金) 12:38 (UTC)
ブロックの効果は文章投稿のみで、そのほかの操作（ログインやブロックの解除など）は可能です。なのでパスワードの変更も可能です。ただ、パスワードを変えたよというメッセージが寄せられても、他人が保持しているパスワードを直接見ることはできないし、試しにログインしようとすると日本の不正アクセス行為の禁止等に関する法律に触れてしまう可能性があるので確認のしようがありません。他のプロジェクトで同じパスワードを公開しているので無期限に切り替えてもいいんじゃないかなと思ったりしますです。-- Lusheeta 2007年11月30日 (金) 17:03 (UTC)
なるほど・・・。ならばブロック依頼を出したほうが良いでしょうか。或いは管理者伝言板？こういうのは見たことがないのでどっちにしたら良いのか考えてしまいます。--Marine-Blue [ 会話履歴 ] 2007年11月30日 (金) 20:53 (UTC)
ふと、気がついたのですがHelp:ページの編集の例に書いてあるまだ書かれていない項目ですが、何回か記事が作成されて削除された跡があります。で、ワザワザ「上の項目はまだ書かれていない項目としての例なので実際に執筆しないでください。」と書くよりカスケード保護してはどうかと思うのですが(他の姉妹プロジェクトでは特にそのような事態にはなっていないようですがカスケード保護は同様に)。それとも、カスケード保護って荒らしにしか使用できないのでしょうか(十分に荒らしのような気もします)。 --Mzm5zbC3 2007年11月30日 (金) 14:30 (UTC)
「まだ書かれていない項目に飛ぶことで、編集画面になること、以前削除された記録が表示されること」に意味があると判断します（Help:ページの編集においても、「リンクをクリックすることで、そのページを新規作成できます。」と書かれておりますので）。ですので、カスケード保護されてしまっては、3chのような表示になってしまい、このHelpの意図しない形になると思います。強いて言えば、削除された記録は不要だと思いますが…。 --テンパわたる( ("ε") 会話/ φ(.. ) 履歴) 2007年11月30日 (金) 16:16 (UTC)
なるほど、それは一理ありますね。どうしようもない問題ですね。ありがとうございました。 3ch ってなんでカスケード保護されているんですか。2チャンネル (テレビ)のように記事を作成することも可能だと思うのですが(2ch 自体は2チャンネルへのリダイレクト)。 --Mzm5zbC3 2007年11月30日 (金) 19:52 (UTC)
例えば【Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らす】には、「○回以上連続で投稿してはならない」とは書かれていません。仮にこのガイドラインを元に「○回以上連続で投稿してはならない」というようなローカルルールを作ったとして、このルールは遵守すべきモノとなり得るのでしょうか？--Asuli 2007年11月30日 (金) 15:07 (UTC)
ローカルルールが一定のコンセンサスの上で、所定の記事ないしプロジェクト内で決定されれば、それはその範疇内で有効かと存じます。ただ…それが他の後発利用者にとって不便となれば、適時修正される可能性もあるわけですが。あくまでもガイドラインは方向性を示すものであって、禁止事項を厳格に定めるものに非ず、またローカルルールもそれを超えて各々の利用者を罰するものではなく、そこから外れた者を諌める際や準拠を求める上で明文化された既存文章の域を越えるものではないと思います。もっとも、多くの利用者に支持され策定されたガイドラインやローカルルールから著しく外れた行為が、他の利用者にとっては不適切な行為と受け止められ、結果的に不当編集ないし不当行為としてお引き取りいただく他無い事態に発展するのは目に見えておりますが。
なお、連続投稿に限って言えば、それはサーバー負荷を軽減するとか履歴を必要以上に消費しないなど、Wikipediaを利用する上で「あまりに多いと他が迷惑する」という程度でしかなく、逆に「何回以上の編集が迷惑なのか」という定量に対しての明確な理由付けはおそらく不可能ですので、これをガイドラインやローカルルールで定めるというのも無理ではないかと思います。--夜飛（話/歴） 2007年11月30日 (金) 15:33 (UTC)
えーと、悩みどころはわかるんですが、これ、決めてどうなるってもんじゃないような気がします。規定ってさ、「現実的な拘束力がどこまで及ぶか」だけで決めるものじゃないからさ。ということを、これから述べます。別の配慮すべき視点も、これから書きます。
あんましいい例じゃないんだけど、たとえば日本国の刑法ってのを眺めてみます。「外国人の国外犯」という類型があったりするのね。「外国人（てゆーか日本人以外）が、外国（てゆーか日本の実効支配範囲以外）でやったとしても、日本国はそいつを罰するぞ」という規定なんです。たとえば通貨偽造。これ、アルファケンタウリ人が白鳥座11番星第7惑星でやったとしても、日本国刑法的には、犯罪なんだよね。しかしそれどーやって罰するんだ、みたいな(=^_^;=)。でもさあ、規定しておく価値がないのかってゆーと、ないわけじゃないだろうと。アメリカンマフィアがフィリピンで日本の通貨偽造をやったときには実効あるかしらんし（ってそういう話をしているんじゃないな＞おれ）。
実効性がどこまであるのかってことと、規定を設ける意味があるのかってことは、たぶん次元が違うんだ。決めたところで確かに意思表示にしかならず実効性はないかしらんがそんでも宣言的に決めておく価値があることって、あると思うんだ。あとは、「規定を決めて宣言をすることに意味があるかどうか」みたいな判断をどうするか、だろうね。
何回以上連続して投稿してはならない、みたいな規定は、たぶんあんまし実効性がないでしょう。実効性がないんで、おれとしてはアウトっていうか、決める意味がないという気がする。しかしそれはそれとしてだな。
その前の段階で、「規定を決めることの意味」という点から、発想を再構成してみた方がいいんじゃないかっていうか、そういう視点から考え直してみると別の世界が見えてくるんじゃないかっていうか、そういう提案をしてみたい。現時点でのあなたの質問は「規定に実効性があるかどうか」という視点しかないように見える。宣言的効力はないかとか、宣言的効力があると考えられる合理的基準はどこらへんに想定すべきなのかとか、そういう視点も繰り入れてみてはどうだろうかってことだ。
というわけで、このコメントがあなたの思考を深めるヒントを提供できていれば、おれとしてはうれしいなあとか思います。ではまた。--Nekosuki600 2007年11月30日 (金) 18:05 (UTC)
井戸端のみなさまはじめまして。さて今回ご助言・参考意見を伺いたくてこちらにコメントさせて頂きます。ある企業記事の商号変更により記事の統合が必要になりました。(詳しくはこちらのノートをご覧下さい)しかし、提案者は私からの「時系列で記事を掲載」案を提案してから一切ノートでの発言を絶ち、企業の商号変更前日にノートで議論終結の意見を寄せて即日統合処理を完了させてしまいました。その後ノートにて「意見を求むなら提案者のノートへ意見を寄せるべきです」(←私の意訳、詳細はノートを参照して下さい)的な意見を頂いてさらなる失望感を感じました。今回の件は不意打ち的な記事統合であり今回の対処方法はいくらなんでもノートの議論を軽視した対処と考え、現在は差し戻しをしております。Wikipedia歴は私はそれ程長くなく新参者ですので相手の当事者への対応、今後の議論の進め方など宜しければご助言をお願いします。--Space7019 2007年11月30日 (金) 17:37 (UTC)
ノートを見る限りでは、統合の合意は取れていて、問題は記述の主従にあると思うのですがいかがでしょう？--Ks aka 98 2007年11月30日 (金) 17:56 (UTC)
はじめましてKs aka 98さん。提案者は新会社を主として統合前の旧法人は副、私は旧法人からの時系列で掲載案ですのでかなり統合編集方針に違いがあります。記事統合前の状態は、提案者からの賛否意見がない以上「合意は得ていない」状態と考えています。また提案者はノートへ意見を寄せるのが困難とは到底考えられないアクティブな活動履歴の編集者ですので、このような商号変更前日でないと記事統合の編集が無理とは考えることもできません。--Space7019 2007年11月30日 (金) 18:20 (UTC)
どうもどうも。えーと、まず、落ち着いてください。論点が見えにくいんです。統合の時期については、いったん棚上げしましょう。「統合すること自体」は合意（提案者は統合を呼びかけ、異論がない）、ただし、新旧の主従関係は合意形成していない、なのだと読み取りました。それであってますか？それとも、「旧を主としないのであれば統合自体を拒否」vs「新を主としないのであれば統合自体を拒否」という対立という意識だったりしますか？--Ks aka 98 2007年11月30日 (金) 19:15 (UTC)
たびたびご意見頂きありがとうございます。私自身は落ち着いております。私の拙いコメントでそのようなお気持ちを持たれた件はお詫び致します。Ks aka 98さんご指摘の「ただし、新旧の主従関係は合意形成していない」の件で合っています。統合編集方針について意見をしているのに、相手からはその後ノートで意見表明しない提案者が商号変更前日に機敏な対応で即日統合処理を完了、その件で私がノートの議論軽視した新旧の主従関係は合意形成していない版を差し戻し、ノートで意見をすると今後は記事統合から手を引きますと理解できるコメントと、「見守りたい」と宣言されました。(←私の意訳です詳細はノートで)このように提案者自身が提起した統合提案を勝手に投げ出されたので私は唖然としてこちらへご助言を求めた次第です。どうも私は要点をまとめるのが下手なので今回の拙いコメントも長くなりました事をお詫び致します。--Space7019 2007年11月30日 (金) 19:55 (UTC)
おそらく、合意の捉え方や編集へのステップの重みみたいなところに、齟齬があったのだと思います。統合については、合意があったと言えるでしょう。記述の主従関係については、2007年11月30日 (金) 17:20 (UTC) で「時系列での掲載」についての認識に食い違いがあったのではないかと想像できます。手順として、Space7019さんは、記述の主従関係についての結論を出してから統合されると思っていた、あるいは統合は結論を出してからにするべきだ、という考えなのかもしれません。
しかし、記述の主従関係は統合前に結論を出さなければいけないわけでもないですから、統合後に、話し合いを進めることでも解消すると思われます。丁寧な議論の上に合意を得てから本文を編集するという考えもあれば、内容の正誤や信頼性に関わることでなければ、さくさくと記事に反映した方が読者にとって有用であるという考え方も、ありえます。そのように考えると、Space7019 2007年11月30日 (金) 16:34 (UTC)の書き込みは、やや口調が強く、相手の振る舞いの問題点を抽出できていないように思います。統合後に、「記述内容については、上で述べた意見が十分取り入れられていないようなので、こういう風に編集したいけどどうだろう？」と、言うこともできたと思うのですね。
もちろん、Space7019さんに一方的に非がある、ということではなく、相手の編集者も、事前に記述の主従関係について、詳しく検討することは出来たでしょうし、問いかけには答えておいたほうがよかったかとも思います。11月30日の最初の書き込みから統合までの間にもう少し時間を取っていればよかったかもしれません。
編集の手順についての考え方の違いは、ウィキペディアではしばしば見られるものです。明らかに意見が分かれているのに編集を強行するのは問題ですが、確認作業でどの程度時間を取るか、慎重に行くか早く反映させることを旨として調整は後に行なうとするか、みたいな判断は人それぞれで、状況にも拠るもので、どうするのが正しいかというのは、よほど明らかな場合でなければ、たぶんないのです。ここでは、ぼくはSpace7019さんと対話しているのですし、誰かの編集態度を変えることは難しいですが、自分の考え方を変えるのは自分で出来ることですから、Space7019さんには、落ち着いて、自分が問題と感じているところを切り分けて、その点について相手の編集に関する考え方として合理的なものはないかと想像し、丁寧に食い違っているところを解消するよう対話するようお願いしたいと思います（ここに、相手方の編集者が来ていれば、上で挙げたような振る舞いについて、その人に合わせたお願いをすることでしょう）。もちろん、それがストレスになってしまってはいけませんが。一人一人のウィキペディアンが、そういう寛容さを持ち、場面場面で適切な対応をする考えを身につけていくことで、議論を「編集の手順」から、「記事の内容の発展」へと進めることができるのではないかなあ、と。--Ks aka 98 2007年12月2日 (日) 15:35 (UTC)
初めまして。Sk1006と申します。ところで、題名の事案につきまして、私一人では解決に至る事が難しい事柄が御座いますので、宜しければ皆様の的確なアドバイスを賜りたい次第であります。
そもそも、私がここに投稿するような疑問を持った発端は、先程、このような編集[3]を発見した事です。大分前の話であり、更に、投稿者もしばらく編集活動をしていないという事実があり、今更蒸し返す必要が無いという見方があるようにも感じましたが、私はこのように[4]考えております。
皆様にご教示頂きたい点は、この投稿の第2段落、第3段落についてです。私は前述の通りあのように考えておりますが、宜しければどこか論理的に解釈し難い点などをご指摘下さい。
又、今回の事柄を1回の編集ではなく、1つのパターンとして捉えた場合、皆様はこれからどのように対応すべきとお考えでしょうか。
こんにちは。過去にWikipedia:削除依頼/芸能人在校生名記載という極めて大規模な削除依頼を提出したことがありますが、今回のケースは、まったく同じ事例であるので、緊急特定版削除に提出されるべきものであると個人的に考えています。
基本的に、wikipediaでは、個人のプライバシーを重視しています。（Wikipedia:削除依頼/芸能人在校生名記載#ケース B-2:プライバシー問題に関してなど）私の「緊急特定版削除に出すべきだ」という意見は、検証可能性というよりむしろ、プライバシーとして保護されるべきものだという考えからのものです。ほとんどの事務所が在学校を示していないのもおそらくそのためで、たとえ堀越や日出であってもそれは同じかと思います。積極的に公開されていない限りはそうされるべきと思います。
なお、藪宏太も削除依頼に出しましたが、これは特例として依頼の取り下げを行いました。理由は削除依頼にも書きましたが、学校側が案内パンフレットに本人を大きく掲載していたからです。（当時検索でyahooオークションに出展されているパンフがありました）この場合は、積極的な公開に値するかと思います。--通 2007年12月1日 (土) 02:09 (UTC)
芸能人である以上、プライバシーはない、と言う考え方もあるのですが、まだ未成年の場合はそれは当てはまらないと思うので、基本的には記載すべきではないと思います。ですが、通さんの例にもある学校側が芸能人が学生に居る事を宣伝に使っている場合はもちろん、事務所や自分のHP（ブログ含む）等で学校名を公表している場合や、雑誌やTVのメディアで（インタビュー等）で明かされている場合も、記載してかまわないと思います。--春日椿 2007年12月2日 (日) 15:46 (UTC)
ある人物記事に宣伝として即時削除タグが貼られましたけど、疑問がありましたので通常削除依頼に提出しました。百科事典にのせる功績のないような無名人物やバンドは即時削除の対象ではないと思います。googleヒット数はあまり参考にならないのではないでしょうか。何を基準に宣伝と判断されるのかを教えてください。--Jump 2007年12月1日 (土) 03:54 (UTC)
まだその記事が削除されていないのであれば、履歴を調べて即時削除タグを貼ったご本人に聞いてみてはどうでしょう？意外に納得できる理由かもしれませんよ。--Balmung0731 2007年12月1日 (土) 05:41 (UTC)
まず、どのような人物が他の百科事典に載っているかを確認してください。ウィキペディアは紙の百科事典ではなく、他の百科事典に載っていなくても記事にできるとは思いますが、他の百科事典の基準から、その人物を掲載すると言うことが、どれほど離れているかどうかというのを、考えてみるという作業は、バンドの記事などを編集したり、執筆の指針を考える際に有用です。提出先は、即時削除でも、削除依頼でもいいと思いますが、提出前に、執筆者にどれほど著名な活動をしているかを確認し、出典を求めるのが好ましいと思います。十分な記述がない、または大袈裟な表現が用いられていて、業績について検証が困難な場合は、即時削除として、百科事典にふさわしい記述としての再投稿を促す、それなりの記述はあるが、著名性自体の判断に自信がない場合は、削除依頼という感じでしょうか。--Ks aka 98 2007年12月2日 (日) 07:43 (UTC)
括弧の使用について編集合戦になり、ノートの議論で決着をつけようと言うことになりました。ガイドラインでは、「括弧は全角が基本で、中の文字が半角のみの場合は半角を使用してもかまわない」とあり、全角使用・半角使用で意見が対立しています。両方ともガイドラインで認められており「正しい編集」であります。それらが対立した場合、ノートでの合意（どちらかが譲歩すること）は必要不可欠だと思うのですが、結果少数派となっている一方の当事者が「ノートでの議論は無意味。自分はガイドラインに沿っていて正しいのだから、譲歩しなければいけない理由がわからない」と言われるのです。また、「両方を正しいとするガイドラインがおかしいのだから、私を納得させたくばガイドラインを訂正すべき」と、私には不必要に思えることを必要だと主張しそれの実行を他人に押し付けています。また「数の暴力で自分の編集スタイルを否定し、本当は議論などする気がないくせに私に参加を求めている」と議論の拒否ともとれる発言内容で、困っております。（あなたの編集方法が間違っていると言っているわけではないので他ではご自由にどうぞといっているにもかかわらず曲解なされているので）こちらが改めるべきか説得を続けるべきかご助言いただけると幸いです。--春日椿 2007年12月1日 (土) 05:02 (UTC)
どうやらここ（ノート:機動戦士ガンダム00#括弧の使い分け）のようです。Lonicera氏によって保護状態になっていますので、じっくりと話し合えますね。--Bellis 2007年12月1日 (土) 10:04 (UTC)
Wikipedia‐ノート:表記ガイド#括弧の使い分けに関してにも飛び火しています。表記ガイドがこうだからガンダムがこうだという必要はないのですが、今後のため、表記ガイドは表記ガイドではっきりさせておいた方が良さそうです。HOTUMA 2007年12月1日 (土) 10:40 (UTC)
(コメント)ノート:機動戦士ガンダム00#括弧の使い分けを確認しました。私の理解では、ガイドラインは「正しい」編集を定めるものではありませんから、ガイドラインに従っていても必ずしも「正しい」編集ではないと考えます。また、ガイドラインで複数の選択肢が認められている場合、その記事のノートでの合意が形成されたならば、その合意が尊重されるべきだと考えますし、ガイドラインが許容した複数の選択肢から一つ(またはいくつか)のみを許容するノートでの合意に反した行動を故意にとることは、たいへん望ましくない行動だと考えます。したがって、「むしろガイドラインの改訂を優先させよう」という合意がノートで得られたのなら別段、ガイドラインの改訂ではなくノートでの合意形成を優先することに問題はないと思いますし、ガイドラインが改訂されないかぎりノートでの合意には従わないといった態度は望ましくないと考えます。--Mizusumashi(会話|投稿記録) 2007年12月1日 (土) 11:09 (UTC)
ご意見ありがとうございます。ガイドラインに沿っているから「正しい」というのは反対されている氏の表現なのですが（私も実はそうは考えていません）、どうもガイドラインを「守らなくてはいけない指針」だとお考えのようで、そのあたりも解釈の違いが発生しているところです。--春日椿 2007年12月1日 (土) 12:59 (UTC)
「考慮すべきガイドライン」というのが難しいところですね。私の考えは、ガイドラインは最大限尊重しつつ各記事でのノートでローカルルールが定められたのであればそれに従うべきと思います。そのローカルルールが基本方針やガイドラインとかけ離れているものなのでしたら「ノートで議論して決定したこと」とは言い切れないでしょうが、今件はそういったものではないと思いますのでノートで議論して決定したものを採用していいと思います。ガイドラインは全体の統一を図ったりするものと考えておりますが、個別の記事によって事情が異なる場合が多々ありますしそれら全体のケースのいずれにも合致させるのはかなり難しいことであると思います。より良質な記事にするためにはノートページでの議論が推奨されると思いますし、個別で議論するためのスペースとしてノートページを有効に活用できるのではとも思います。
「表記ガイド」についてはよく話題になりますが、括弧に関しては特に難しいと思います。たしかに全角文字を含むなら全角括弧を、半角文字だけなら半角括弧をというのも分かりますし、原則全角括弧をというのも分かります。ただ、同じ節中で全角括弧・半角括弧が混ざって多く使われていたりすると、その部分は全角括弧で統一してもいいのではないかという感じはしますがね･･･（あくまで個人的な考えですが）--Broad-Sky [note] 2007年12月1日 (土) 13:43 (UTC)
対立している意見の中間点がない問題なので、基本方針及びガイドラインとかけ離れていない範囲でのローカルルールを設定すれば、ローカルルールに反する書き込みは望ましくない、と言う考えでよいのですね。伺ってほっとしました。--春日椿 2007年12月1日 (土) 14:27 (UTC)
参考までに申しますと…全角記事中に半角カッコが並んでいると、Opera系ブラウザでは表示エンジンの関係なのか使用フォントのせいなのか、カッコが隣接する文字に接触してしまい、文章としてカッコの始点終端が判り難く、凄く読みにくくなります。半角文字中に半角カッコがある場合や、全角文字中に全角カッコがある場合には、そんなことないんですが。--夜飛（話/歴） 2007年12月1日 (土) 11:32 (UTC)
（質問）それってガイドラインどおり半角括弧の外側に1つ半角スペースを入れてもそうなるんでしょうか？僕はIEなのでわからないんですが。--KM-0901 2007年12月1日 (土) 13:31 (UTC)
空白が半角カッコ外側に入っている「■■ (～) ■■」のような感じ（■は全角文字の替わり）では問題はありません。問題となるのは半角カッコの外側に空白がない「■■(～)■■」のような感じ（特に■の位置に画数の多い漢字が来るとかなり判別し辛い）のときです。全角カッコの「■■（～）■■」であれば問題は無いのですが…半角カッコの場合にせよ全角カッコにせよ、あまりカッコの左右に空白を入れる編集は見たこと無いですね。また、文中に半角文字の斜体が入る「■■ABC■■」のような場合、Cの隣に空白が入っていないと、Cの位置にある半角斜体の文字の一部が隣とくっついたり欠けることがあります（この場合ではCだかOだか判別し辛い）。まあ、どちらもOperaに付属の拡大表示機能を使えば、判別可能な場合も多いのですが…--夜飛（話/歴） 2007年12月1日 (土) 13:56 (UTC)
ガイドラインでは空白を使用とあり、こちらでも空白を用いて編集されています。そういった場合はOperaでも問題ないのですね。--春日椿 2007年12月1日 (土) 14:27 (UTC)
桶狭間は元来、桶狭間の戦いへのリダイレクト記事だったのですが、2007年11月27日 (火) 11:44の編集によって加筆が行われました。それだけであれば問題が無いのですが、加筆部分の冒頭に書かれた「愛知県愛知郡豊明町内の古戦場」という語句に不自然さを感じました。なぜなら愛知郡豊明町は今から35年も前に市制施行されて豊明市になっており、その時点でその名称は使われなくなったものだからです。つまり、これを書いたIPユーザー氏は明らかに40年近く前に書かれた資料のみを参考として書いたことになる訳です。桶狭間が現在の愛知県豊明市所属になってから既に35年も経ているわけですから、市販の書籍またはウィキペディアを含めたネットで検索すれば、愛知郡豊明町という表現が現在使われていないものであることは明白であるにも関わらず、それすら行われていないことから、この版の執筆者が原資料を丸写しあるいは過度な引用によって書かれている可能性が強いと推測されます。
ただ、40年以上前の書籍からの転載・引用となると、それを立証する手立てが困難ではないかと思われます。この場合、IPユーザーに出典を求めるべきなのか、それとも「転載もしくは引用」あるいは「異質な記事」とかの理由をつけて削除依頼に提出すべきなのか、判断に苦しむところがあったので、もしかしたら実は基本的なところかも知れませんが、ご意見を御伺いしたいと思います。--水野白楓 2007年12月1日 (土) 12:00 (UTC)
古い地名だけで削除依頼は乱暴な気が。参考にした本が単純に古いだけではないでしょうか。これが丸写しかどうかはわかりませんが、IPユーザー氏の投稿傾向を見ると、独露再保障条約とかジャン・ムーランとかの加筆具合から、ただのコピペとはあんまり思えません。ただ、桶狭間の記事自体、やや専門的な地学的内容だったり、"現在は"がいつごろなのか（古い本からだと70年代の現在かも）疑問はありますので、出典を求めるのが先決ではと思います。--Toranosuke 2007年12月1日 (土) 13:27 (UTC)
向こうにも書きましたがこっちにも。向こうに書いてから手が入ったようですが、いずれにしてもスタブ未満であることには変わりありません。有名な地名であることは確かなのですが、それだけでは記事にする必要はほとんどないと思います。記事にするのであれば、地形学的なものや歴史など色々書けるはずですが、それもありませんし。いったんリダイレクトに戻しておき、権利侵害が確認できた時に改めて削除依頼する方向で検討すべきと思います。--Kodai99 2007年12月2日 (日) 02:13 (UTC)
その記述が有用で、その項目にあるのが望ましいのであれば、現在の地名に編集すればいいのではないかと。記述が短くて、リダイレクトがふさわしいのであれば、リダイレクトに。資料の古さ自体は削除とは関係なく、分野や情報によっては、十分有用な資料となります。古い情報だからと言うのは、あまり転載とは関係ないと思う。文体や他の投稿履歴などに違和感がなければ、転載の可能性を確認する際には、表現に留意するようにして欲しいと思います。--Ks aka 98 2007年12月2日 (日) 07:50 (UTC)
（インデント戻し）記事桶狭間は内容が多くは無いが今後加筆によって充実する可能性はあります。戦に関する事とは別に記事として有って良いと思います。また豊明町に関しても加筆によって旧の豊明町と明示されています。豊明市の記事では村から町、そして市となった事も書かれ、40年前の町を謳うのは芳しくないとのことですが、当方は豊明に限らず、そうは思いません。何故ならWikipediaは余程下らない記事でも無い限り削除依頼を経て消滅することは無いからです。むしろ、願わくば、いや、実際にあらゆる記事が永久に永代に渡りサーバーに保存されアクセス可能な百科事典と思って編集投稿をしています。記事の内容事態は世間で言われるように100%信頼出来ないこともありましょうが、記事の存在は不滅(?)です。言い換えれば、50年や100年で現存の意味ある記事が消滅するようでは編集意欲も半減します。即ち現代百科事典ではなく、永代百科事典との前提に立てば、旧の豊明町に限らず、Wikipediaの中だけで辿って40年前の事柄も探し出せます。従い、40年前の表記ではいけないと言う言には必ずしも成らないと考えます。また、40年前の記述は古いから現代に会う様書き直すのも大変な労力でもあるし、一方、40年前はかくかくしかじかであったと判るこも大切と考えます。結論として永代百科事典と考え、且つWikipedia内で終始しして検索や辿りつければ、問題のあることとは考えません。人生長くなるとかように考える次第でもある。--Namazu-tron 2007年12月2日 (日) 10:50 (UTC)
現状すでにスタブ未満とは言えませんし、歴史的に有名な地名なので削除は難しいでしょう。それから、転載疑いをかけるのは慎重にした方が良いと思います。執筆者の身に覚えがなければ不愉快でしょうし、何より執筆者自身で疑いを解くことができませんから深刻なトラブルに至ることがあります。転載による削除を論じるのは明確な証拠を見つけてからにすべきでしよう。自分で調査する当てがないのであれば、まずはTemplate:出典の明記を貼って調査を依頼するところから始めるのが良いと思います。--Ray go 2007年12月2日 (日) 11:31 (UTC)
Category:日本のテレビプロデューサーやCategory:テレビディレクターには多くの個人記事が作成されていますが、内容の薄い記事および百科事典に掲載するに相応しくないと思われる記事が多々散見されます。内容例では、検証可能性に問題のありそうな個人的なエピソードと作品リストのみで構成される記事等です。勿論、すべての記事がそのようだと言う訳では決してありませんが、テレビプロデューサーや、テレビディレクター、CMディレクター等はあくまで放送業界に関わる"一般人"であり"著名人"ではありませんから、社会的に影響を及ぼした著名なテレビプロデューサーやテレビディレクター等で無い限り、百科事典に掲載するに相応しくないと考えます。「～の制作スタッフ一覧」と言った項目や、音響監督者に関する記事は性質上適切である可能性が低いです。ただ、記事の数が膨大であるが故、記事内容の判断や削除依頼等の作業が非常に困難である為、また今後の方針を兼ねて審議すべきではと考え書き込んだ次第です。今回の一件に関しては過去に大規模な削除がされているようです（一例[5] [6]）。皆さんはどう思われますか？
対象となりそうなカテゴリを挙げておきます。まるで社員名簿のような部分も存在します。--Rite 2007年12月1日 (土) 12:59 (UTC)
ここでの議論は適当でないと思われるので、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト放送局あたりで提起してみてはいかがでしょうか。テレビディレクター記事の大量削除依頼についてというコメントもありますので。--Rollin 2007年12月1日 (土) 15:24 (UTC)
メディアにおけるスタッフの力や、それぞれのスタッフの寄与というのは、そんなに小さなものではありません。アシスタントディレクターとかプロダクションマネージャとかのレベルならばとにかくとして、ディレクター・プロデューサー・撮影監督・音響監督・美術監督などは、それぞれにかなり個人ベースでの影響力が大きいし、評価すべき点もたくさんある仕事だと思います。
問題なのは、そういったひとびとの項目を、作品一覧くらいしか作れないような弩素人がテキトーに立てているということの方でしょう。
おれは過去の削除騒動のときにも反対しているのだが、その手の項目の量産者に対しては強く否定的であるとともに、項目はあってもよく、充実を目指すべきだと思っています。そして、何十年かあとになり、そのひとが故人となってから、「最終的にたいして後世に残すほどの仕事をしたわけじゃなかったな」という評価が確定してから消せば間に合うだろうと。
繰り返しますが、その前提として、「もっとましな百科事典的項目として書くようにしやがれ」と思っています。その上で、項目を育てる方向に持っていくことはできないもんだろうかと思うわけです。--Nekosuki600 2007年12月1日 (土) 16:25 (UTC)
音響監督については、解説本のようなものが最近でていますし、個々の作品の研究本でもよく言及されているので、将来的に記述が増えていく望みはありそうです。例えば、『すごい!アニメの音づくりの現場』 (ISBN 9784844134916) では 10数人の思想や経歴などが披露されています。 --Yhiroyuki 2007年12月2日 (日) 02:31 (UTC)
ハリウッドの本ですが、撮影監督に関しては「Masters of Light」という名著がありました。まあおれには書けるだけの手持ち資料がありませんが、大林組の阪本善尚氏をはじめとして、資料さえあればなんぼでも書けるひとが数十人くらいはいそうな気がします。問題なのは、作品リストを作ってそれでこと足れりとしてしまうひとがいっぱいいること、その結果としてメディアスタッフ項目が貶められてしまうような状況ができていること、あたりでしょうかね。
どこまでが著名性を満たすかという問題は別途ありますが、しかしテレビ局の製作スタッフ等の記事は不適当とまとめられちゃうと、それは違うんじゃないかなあと思う。その手のスタッフの多くは、古くは映画会社、今はテレビ局もそうですが、そういうところの社員であったりするわけですから。--Nekosuki600 2007年12月2日 (日) 06:37 (UTC)
具体的には機動戦士ガンダム00のローカルルールの「議論の提案者及び参加者は、合意が得られるまで該当部分について勝手な編集を禁止する。提案者がこれを破った場合は議論を無効とし、その他の議論参加者が破った場合は発言権を剥奪する」という規定です。ローカルルールに括弧の使い方に関する規定を定めるという議論中に本文の括弧に関して、「全角から半角、半角から全角」と勝手に編集し編集合戦を起こした2名に対する「ローカルルールに括弧の使い方に関する規定を定めるという議論」のみ発言権の剥奪を言い渡したところ、「ローカルルールでの発言権の剥奪は不可能」との意見が出たので、皆さんの意見をお聞きしたいのですが。--Personofedo 2007年12月2日 (日) 07:15 (UTC)（補足）--Personofedo 2007年12月2日 (日) 07:46 (UTC)
ローカルルールを策定した以上、その記事の中だけはそのルールに縛られていると考えるべきです。ただ、発言権の剥奪はルールとして行き過ぎだと思います。どこまでローカルルールとして定めてよいのかは、別途文書として策定すべきなのかもしれません。--Kodai99 2007年12月2日 (日) 07:23 (UTC)
本人の同意を得てのことなら、その場の参加者次第。ウィキペディアとしてということなら、部分的編集禁止に相当すると思いますが、追放の方針の草案にあり、投稿ブロックの方針の改訂のなかでも検討されたことがありますが、方針化はされていません。arbcomの草案で、いちおう取り上げています。現状では、対話が困難であるということであれば、通常のブロック依頼へ進むという形になると思います。--Ks aka 98 2007年12月2日 (日) 07:30 (UTC)
この発言権の剥奪は、編集合戦で議論の争点となっている場所の編集を禁止するというものでありますが、その部分に違反のあったため剥奪と言うことになりました。ちなみに二人の当事者のううちの一名は納得されています。もう一人の当事者である本人が、ローカルルールの議論中も制定後もなんら異論を唱えてなど居ないため、我々は納得したものとみなしているのですが。--春日椿 2007年12月2日 (日) 07:39 (UTC)
あえてこちらで発言させていただきますが、私はローカルルールの内容が議論されていた時期には、まだ問題が起こっている記事に関わっていませんでした（履歴を参照してください）。よって（消極的・積極的に関わらず）賛成することも反対することも不可能だったわけです。制定後に異論を唱えなかったのは事実ですが、そのことを賛成の意思の表れと捉えるのは飛躍した考えなのではないのですか？--Asuli 2007年12月2日 (日) 08:03 (UTC)
ローカルルール自体はいつでも変更の提起が出来たはずです。それをせず、議論に参加されているのですから、そのルールに従っているとみなされても仕方の無いことだと思います。（ですから、制定当時に居たかどうかというのはどうでもいいことだし、飛躍した考えでもないと思いますね。）そのルールに従えないのであれば、議論の開始と同時にルールの変更についても提起すべきでした。--Kodai99 2007年12月2日 (日) 09:33 (UTC)
何か勘違いされているようですが、私の言っていることは言い訳ではなく反論です。春日椿さんの言っていることを根拠にされるのは私のとって納得のいかないことでしたので。--Asuli 2007年12月2日 (日) 09:38 (UTC)
(Asuli 2007年12月2日 (日) 08:03 (UTC) へのコメント)Asuliさんのノート:機動戦士ガンダム00#括弧の使い分けやご自身の会話ページでのご発言に賛同するわけではありませんが、Asuliさんの「ローカルルールの内容が議論されていた時期には、まだ問題が起こっている記事に関わっていませんでした」という抗弁は、考慮に値すると思います。なるほど、見やすいようにノート:機動戦士ガンダム00の冒頭にローカルルールが掲示されていますが、そのローカルルールの適用を主張されるPersonofedoさんご自身が「今更ながらに気づいた」とおっしゃられているように、必ずしも全体を容易に覚えておけるほどの分量ではありません。
そのこともあって、「発言権を剥奪することなど不可能ですよ」とのご意見には賛同しませんが、問題となっている合意の基準と方法の1.の一回目の適用に関する限りでは、適切な警告がなかったのならば(そのように私には思えますが誤解かもしれません)、不意打ち的な適用であって、望ましくないものと考えます。
なお、このように考えると、自主的にローカルルールの適用を承服し、たいへん潔い態度を示したGame-Mさんへの処遇と均衡を失するという問題がありますが、やむをえないと考えます。--Mizusumashi(会話|投稿記録) 2007年12月2日 (日) 10:06 (UTC)
(Personofedo 2007年12月2日 (日) 07:15 (UTC) へのコメント)ある行為をしたときに「(その項目及びノートの特定の議論での)発言権を剥奪する」とローカルルールで定めるとどうなるかというと、その議論での発言は「ローカルルールに違反した」という結果を生むというのが合理的な解釈だと思いますが、その限りでは「発言権を剥奪する」という規定をローカルルールで定めることは許されるだろうと思います(「～での発言を禁じる」「～での発言を認めない」といった表現のほうがベターだとは思いますが)。しかし、やはりそれは合理的なものでなければならないでしょうし、また適切な警告の下で適用されるべきものと考えます。
問題となっている合意の基準と方法の1.についていえば、「発言を続ける場合はその発言を取り除いてよい。」を除いて、それなりに合理的なローカルルールだろうと思います。しかし、適切な警告のもとで適用・運用されるべきだと考えます。--Mizusumashi(会話|投稿記録) 2007年12月2日 (日) 10:06 (UTC)
全員が記事全体のテンプレートやノートを見ながら、編集をしている訳ではないので、いきなりの剥奪はやりすぎ。しかし、警告した上で2～3度繰り返すようなら、仕方ないと思います。--idea 2007年12月2日 (日) 10:15 (UTC)
（参考）適切かどうかはわかりませんが、一応の警告は春日椿氏によってなされています。ノートの議論中の問題部分の編集の自粛のお願いのところです。これが日本時間12月1日0時6分です。同じく0時13分にAsuli氏がこれに返答し、同じく0時16分にAsuli氏が再度該当部分を編集し、そこで止まりました。警告の中には「ローカルルールの議論に移行した」との記述はあります。しかし「発言権を剥奪される」という記述はありません。--Personofedo 2007年12月2日 (日) 11:34 (UTC)（修正）--Personofedo 2007年12月2日 (日) 11:49 (UTC)（再修正）--Personofedo 2007年12月2日 (日) 12:10 (UTC)
発言権云々についての直接言及はしていませんが、編集合戦が起こる前にはAsuli氏にローカルルールがありそれに基づいて行動しているという意味の書き込みを行いました。これは読んで欲しいと言う意味で書いていますし、「ローカルルールに意味はない」と言うような発言をしていたので、どのようなものかの確認していただけたものと思っていました。また氏は、まだ議論が終わっていないにもかかわらず、議論があることの告知のテンプレートを外しました。これも「該当部分についての編集」であると私はみなしましたので、警告は行っていると思っています。その後で2度の編集がありますので、Ideaさんのご懸念の分は問題ないと思うのですが。--春日椿 2007年12月2日 (日) 12:28 (UTC)
「取り消し」を行った結果、間の編集部分が削除されたということであって、別に特別な意図はない。私のミスではあるが、悪意があったとこじつけるの止してください。--Asuli 2007年12月2日 (日) 12:44 (UTC)
その前の「私を議論から外せばいい」というご発言や以後その行為に関する発言から意図してやったものと早とちりしていました。ただ直後それはミスだったと言って下さればよかったのにと思います。ここはネットの世界なのでゼロからの理解と言うのは出来ませんから。--春日椿 2007年12月2日 (日) 12:53 (UTC)
「私を除外して議論してください」という旨の発言は私の善意の表れなのですがね。私が議論に加われば結論が出ないことは、あの時点でも容易に想像できましたし、今回の場合は議論が最良の手段ではないということも分かっていましたから（これは私が私自身を理解しているからですが）。実際に一連の議論によって事態の進展はなかったわけですが、「議論では解決しないということを理解するための議論」だったと考えると無意味ではなかったのでしょう。まだ解決したわけではありませんが、とりあえずこのまま解決することを祈ります。--Asuli 2007年12月2日 (日) 13:22 (UTC)
SLAM DUNKですが「スラムダンク奨学金」について受給者の個人名が記載されて消されてまた記載そして消されるということがありました。今は止まっているようです。こういう個人名の記載ということは過去の版でもWikipediaではうまくないと何かで見たような気がしますがどうでしょうか。--210.250.117.74 2007年12月2日 (日) 12:29 (UTC)
現在「大日本人」において上記賞[7]の受賞に関する記載について、次[8]のような理由で「賞と呼ぶに値しない」と判断し、その旨をノートに記述したうえで削除しましたが、ノートへのコメントなくIPユーザーによる再掲載が繰り返されています。他に検索しても受賞暦として記載されている記事はないようですし、要は「あるスポーツ紙はこんな批評をしてたよ」と記述しているにすぎません。各媒体の批評を記載していたらキリがありません。「蛇いちご賞」は受賞暦として記載するに値するか否か、皆様のご意見をお聞かせ下さい。--蝦寄無頼 2007年12月2日 (日) 13:39 (UTC)
報知新聞社が責任をもって与えている賞ならば、たとえそれが「けなす」意味があっても、それは意味をもたなくもないと思います。ただし、そのためには、この蛇いちご賞が、ウィキペディアできちんとした記事になるだけの重みをもってからではないでしょうか。 --ねこぱんだ 2007年12月2日 (日) 15:32 (UTC)
情報源の意味が違う気がします。その賞を受賞したことが複数のソースで確認できればいいのであって、一社が担当だから、という意味ではありません。要するに、嘘でないことが確認できれば、情報源としての資格が一応満たしていると思います。--ゆきち 2007年12月2日 (日) 18:13 (UTC)
利用案内に書いたのですが、半日ほど回答がなかったので、こちらで質問させていただきたく。ページを分割する際、Wikipedia:ページの分割と統合の「分割の手順」3によると、分割前ページの主執筆者を要約欄に記載することが推奨されていますが、その主執筆者がIPアドレスの場合も記載するのでしょうか？今、作業中のページでは、大本の執筆者がIPアドレス、加筆者がログイン利用者(2名)、という感じで、記事量から考えるとIPアドレスも主執筆者に含めるべき程度の量なのですが。--NISYAN 2007年12月2日 (日) 14:17 (UTC)
(私見)利用案内も見ていたのですが、自分の意見に自信がなく、差し控えさせていただいていました。井戸端に移動され、早急なコメントを求められているように思えましたので、私見を述べさせていただきます。
ご提示の「大本の執筆者がIPアドレス、加筆者がログイン利用者(2名)」のケースでは、IPアドレスも残しておいたほうが、GFDL上安全だと思います。IPアドレスを残さなかったためにGFDL上問題であるとの主張は考えられますが、逆にIPアドレスを残したがためにGFDLに違反するという主張は、まずないものだと思うからです。また、IPアドレスは機構上必ずしも個人を特定させるものではありませんが、その著者がそのIPアドレスで氏名表示したということで、その点は差し支えないと考えています。私自身、全著者がIPユーザーを含めて5名以下の場合は、IPアドレスも含めて、全て著者として履歴に残しています。
なお、全著者のうちIPユーザー以外で5名に達する場合は、IPユーザーの編集の多寡や初版の投稿者かどうかに関わらず、IPユーザー以外から五名を著者として履歴に残し、「A、B、C、D、Eほか。」と、私は書いています。これは、IPユーザーよりもアカウントユーザーのほうが自分の氏名表示を期待していると考えてもよいだろうと思っているからです。
ありがとうございます。もしかすると、根本を勘違いしているかもしれないのですが、主執筆者として残すべきなのは、「元ページ全体として見た場合の執筆者」を指すのでしょうか？それとも「元ページのうち、分割後に持っていく節を書いた執筆者」を指すのでしょうか？今回は、ページ全体だと5名以上のログイン利用者がいて、該当節記載者はログイン利用者2名＋IPユーザー1名で、この場合「ページ全体から5名のログイン利用者」を抜き出せばよかったのでしょうか？--NISYAN 2007年12月2日 (日) 15:00 (UTC)
「分割前ページの主執筆者」ということなので、分割にかかわった人限定ではないと思います。ただ初期のころにのみ編集していた人は入れなくても良いと思うので、記事の編集度合いにもよりますが一ヶ月～半年のログインユーザーは、該当するのではないかと。--春日椿 2007年12月2日 (日) 15:12 (UTC)
とりあえずは、IPの人を区別する必要はないということでいいと思います。節の分割については、その節の執筆者を選ぶ、より重要な、または多くの記述をしている人を選ぶのが望ましいですが、そのへんは労力次第でいいと思います。--Ks aka 98 2007年12月2日 (日) 15:21 (UTC)
ありがとうございます。意見を統合して、該当節執筆者3名（ログイン利用者2名＋IPユーザー1名、GFDL上の安全のため）＋その他執筆者2名（ログイン利用者2名）で作業したいと思います。また、後はWikipedia:ページの分割と統合のノートで意見を募って、最終Wikipedia:ページの分割と統合に反映するようにしてみます。
11月10日に著作権侵害のおそれを理由としてWikipedia:削除依頼/バイオハザード4を作成し、削除を依頼したのですが、その際にWikipedia:削除依頼/ログ/2007年11月10日へ依頼記事を追加するのを忘れてしまいました。半月以上経った今これに気づき、頭を抱えているのですが、こういった場合はどうすればよいのでしょうか？該当の日付のページに{{Wikipedia:削除依頼/バイオハザード4}}を追加し、その旨をどこかで告知すればよいのか、あるいは依頼不備で取り下げという形にし、再度の依頼が必要になるのかなど、対処法を教えていただきたいです。--水鏡 2007年12月2日 (日) 17:09 (UTC)
本日付のページに追加して、議論も本日からスタート、という形にするしかないのではないかと思います。当該日以降に20版ほどの編集が入っていますが、削除依頼テンプレは貼られている（少なくとも11月10日以降の編集が残らない可能性があることは告知されている）ことですし、仕方ないでしょう。削除依頼ページでは、「提出不備を他の人に気付かれて、気付かれた日付のページに追加される」という例がときどき見られるのですが、運悪く気付いてもらえなかったようですね・・・。--デニー・ウォーア 2007年12月2日 (日) 17:57 (UTC)

[ 189] Wikipedia:井戸端 - Wikipedia
[引用サイト]　 http://ja.wikipedia.org/wiki/WP:VP

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