みのもんたと関連の詳細

井戸端とは？

井戸端（いどばた）はウィキペディア日本語版について、運営や方針、新しいアイディアや作業の仕方、その他様々なことで質問や提案、議論、意見交換を行なう場所です。 井戸端以外に適切な議論の場所がある場合、投稿がそちらに移動されることがあります。また、長大となった話題はサブページ化されることがあります。あらかじめご了承ください。 他ページでの議論や投票などについての告知は、重要度の高低に関わらず、まずWikipedia:お知らせに掲載してください。「掲載して数日経過しても、重要度は高いが参加者数が十分でない」という場合は、それから井戸端へも併せて掲載するようにしてください。お知らせと同時に掲載または井戸端のみへの掲載の場合は、一旦削除されます。 ウィキペディアは増大するトラフィックのために、ピーク時の反応が極端に遅くなったり、一時的にダウンすることがあります。このような場合、しばらく待ってから再接続してみてください。 また、ウィキペディアのソフトウェアの不具合によりウィキペディアのサイドバーの表示がおかしくなる場合がありますが、これは一時的なもので、しばらくすると通常に戻ります。 具体的なタイトルを付けてください。上記リンクなら題名・見出しにタイトルを入力、井戸端の直接編集なら== タイトル ==としてください。 その他、ウィキペディア内での議論のスタイルを踏襲しています。概して礼儀正しく発言すれば問題ありません。 過去の議論は過去ログに保存されています。井戸端での議論はある程度経過するとそちらに移動されます。サブページ化された話題の一覧はCategory:井戸端の話題または井戸端から分割されたページにあります。 要約欄に書き切れなかった整理については整理ログに整理内容の要約が保存されています。議論を見失った場合は参照してください。井戸端の整理を行いたい場合は整理の手引きを参照してください。 この部分には、直近の1か月間に移動された議論中のメッセージを表示します。それ以前の2か月間に移動されたものに関しては、全一覧を参照して下さい。 これ以外の、議論は続いているが移動されたメッセージについては、Category:井戸端の話題/activeをご覧下さい。 数字の区切り","（コンマ）について → Wikipedia‐ノート:表記ガイド#数字の区切り","（コンマ）について 英語版wikipediaのCategory:Fictional deitiesにあたるカテゴリを日本語版wikipediaにも作りたいと考えているのですが、良い名前が浮かびません。「架空の神」だと語弊が出てきそうです。直訳で「架空の神性」がいいのでしょうか？ 説明文は「小説・漫画・ゲーム・アニメなどに登場するフィクション独自の神に関するカテゴリ」にしようと思っています。説明文に関する意見もお聞きしたいです。--波定 2007年11月21日 (水) 04:50 (UTC) フィクションに登場するのであれば、それは「キャラクター」に該当するのではありませんか？架空の人物をカテゴリ化している記事があるのかは知りませんが、仮にあるのであれば、そこに節として加えれば十分だと思いますよ。あと、百科事典という性質上、ウィキペディアに記述されている神は全て「架空の神」ですので、その点にも留意が必要かと思います。--Asuli 2007年11月21日 (水) 08:35 (UTC) 説明のまんま「フィクション独自の神」というのはどうでしょう？フィクションに登場するからといって必ずしもキャラクターであるとは限りませんし。ところでカテゴライズするほどこのような記事があるのでしょうか。--辞典の虫 2007年11月21日 (水) 15:12 (UTC) 「フィクションにおける信仰対象」というのは如何でしょうか。あえて「神」という文言を用いないほうが良いように思います。--Himetv 2007年11月21日 (水) 15:43 (UTC) 以下はフィクション独自の神の項目です。エル・イルーヴァタール、エリオンド、トラク、アマテラスのミカド、スーパーゼウス、ヤマト王子、主八界の神々、アンゼロット、（以下、クトゥルフ神話の神々）アザトース、アトラク＝ナクア、アブホース、イタカ、ガタノトーア、旧支配者、クトゥグア、クトゥルフ、シュブ＝ニグラス、ツァトゥグァ、ナイアーラトテップ、ノーデンス、ハスター、ヨグ＝ソトース。Category:架空の事物のサブカテゴリは項目名が「架空の〜〜」で始まりますが、「架空の」以外の言葉で項目名が始まる場合はサブカテゴリのどの行に並ぶようにすればいんでしょうか--波定 2007年11月22日 (木) 08:29 (UTC) あまり関係ないかも知れませんが、過去にWikipedia:削除依頼/神話、宗教と関係ない架空の神の一覧というのがありましたので参考情報として示しておきます。 By 健ちゃん 2007年11月22日 (木) 14:51 (UTC) Category:架空の事物では書き出しがどうであれ「か」行に置こうと考えています。ちょっと不揃いになりますが……支障はないでしょう。私は以前に健ちゃんさんが示されたのと同じような項目を、重複していると知らずに立ててしまったことがあります。そのタイトルはWikipedia:削除依頼/実在の宗教・神話を出典としない神の一覧といいます。一度はそのまま流用した感じにしようかとも思いましたが、実在の神話をモチーフ・参考にしたフィクション神もおり微妙になってくるので止めました。「神話、宗教と関係ない」も同じ理由で使いにくいと思います。「信仰対象」の場合、神であっても崇拝されていないキャラが除外されます。私なりに考えた結果、辞典の虫さんが薦められた「フィクション独自の神」が思うようになりました。みなさん、これで良いでしょうか？--波定 2007年11月23日 (金) 09:39 (UTC) 賛成します。すべてのカテゴリを「架空の○○」とする必要はありませんし、なかなかいいのではないでしょうか。--shikai shaw 2007年11月27日 (火) 16:51 (UTC) おおむね賛成。「信仰上や伝説・伝承上の事物に対応する架空の事物についてのカテゴリで、『架空の○○』とすると誤解を招くおそれのある場合は『フィクション独自の○○』を用いる」というあたりで基準が設けられれば、天使や悪魔、妖怪なんかにも援用しやすいかもです。--cpro 2007年11月28日 (水) 00:12 (UTC) 神話や伝承もフィクションに該当するのではないのでしょうか? Category:神話はCategory:文学の下位におかれているようですが。--こまくさ 2007年11月28日 (水) 13:16 (UTC) 過去の議論として、Wikipedia‐ノート:利用者名の過去ログがあるようですが、それとは少し違った感じの話なので、改めて項を立てます。 例えば、ポケットモンスターそれぞれの種（？）の名称は、任天堂・クリーチャーズ・ゲームフリークがともに商標権を持っています。 で、その一種である「レジアイス」を検索すると、検索結果の最上位にはウィキペディアにおける記事であるレジアイスと利用者:レジアイス氏が出てきます。（参考リンク） ちょっと古い方なら覚えているかもしれませんが銃夢ハンドル事件、アレの時には単なる言いがかりで済んだ話でした。しかし、レジアイスの商標（第4669872号）の指定役務には「電子出版」が含まれています。 現在、実在人名・社名、あるいは歴史上の人物等と同一である利用者名の多くがWikipedia:管理者伝言板/荒らし#不適切な利用者名に報告されていますが、これらと同様に、他者が商標権を所有する利用者名について、何らかのガイドラインを設定する必要があるのではないかと考えます。 なお、利用者:レジアイス氏の名前がここで出てきているのは、Wikipedia:削除依頼/肩パンで見かけたというだけで、たまたまです。（他にもポケモン名の利用者はいるんじゃないかと。） 何でこんないらん心配をしているのかというと、昔自分がやっていた（あめぞう型）サイトで、掲示板名にマゼラアタック・冷やし中華始めました・雛人形・ホエー・ダック引越センターなどと適当な名前を付けていたら、検索で上位に来てしまい（確かgooで3位）ダック引越センター（本物。自社ドメインからのメール）から法的措置も含めた謝罪要求のメールが来た（2002年5月）ということがあったもので。（ついでに言うとその時のレンタルサーバー業者が個人情報を全部横流ししたという話もありましたがｗ）--Doripoke 2007年11月25日 (日) 14:57 (UTC) 重要な問題提起かと思います。まず、商標法云々はしばらくおいても、基本的には、会社名や特定企業の日本で広く知られているサービス(「Bフレッツ」とか)を、その企業に関わらないユーザーが利用すると混乱するため、それを原則的に禁止することは公的な方針とするべきだと思います。 すすんで、商標登録された名称について考えますと、商標登録における指定商品及び役務は、企業戦略における一種の防衛措置であることがあって、必ずしも、その名称などを利用すれば誤解を生むわけではありません。しかし、商標法とその実務がからすれば、「防衛措置」によって名称や図形を占有させるというのが日本法の立場であると考えられますので、その日本法の立場したがえば、たとえ現時点で現実に誤解を生むようなことがなくとも、商標法に違反する可能性はあると思います(商標法には詳しくないので、間違っているかも)。ですので、日本語版ウィキペディアとしてそれを禁止するというところまで踏み込むかどうかはともかく、商標登録されている名称はアカウントに使用しないように奨励することまではしたほうが良いのではないかと思います(日本版ではなく日本語版であることを考えると、全世界の商標に配慮すべきかのか、そんなことは可能なのか、という疑問はありますが…)。--Mizusumashi(会話|投稿記録) 2007年11月26日 (月) 09:57 (UTC) 当事者です。銃夢ハンドル事件がちょうど私がインターネットを始めた頃の出来事なので、少し覚えています（作品に関しては全くの無知です）。また、任天堂関連ならポケモンの同人誌を書いた女性が逮捕された事件というのもありましたね（当時のゲームラボで読みました）。ともあれ、Doripokeさんの指摘は興味深いものであり、利用者名の変更を検討するに足るものです。 ここの議論の参加した際に（発言のついでに）商標権について調べた事があり、今回また改めて調べてみました[1]が、ハンドルネームに商標を用いる事自体は、確かセーフです。Doripokeさんの挙げた「電子出版」に関しても、あくまで「電子出版という商品・サービスの商標に使ってはならない」といった意味で、「電子出版内にその商標を含む文章があってはならない」の意ではありません（でなければこの記事自体がアウト。商標問題 #商標問題を招く商標法の誤解も参照）。ダック引越センターの件も、恐らく電子掲示板という「サービス」の名称として用いていた事が、問題視されたのでしょう。その掲示板が「ダック引越センターが提供するサービス」と誤解され兼ねない、という理由で。 では、「変更を検討するに足るDoripokeさんの指摘」が何かというと、Googleの検索結果ですね。私は普段、Yahoo! Japanを使う事が圧倒的に多いので、恥ずかしながら今まで全く気付かなかったのですが、Googleのこの検索結果は私にとって大変不本意なものです（純粋にレジアイスについて知りたいインターネット利用者の方々にとって邪魔以外の何物でもなく、申し訳無い、という理由で）。仮に利用者名に商標を用いる事が今後もウィキペディアにおいて問題視されないとしても、私が気にしたでしょう。この事実を発見して下さり、感謝します。 また、Mizusumashiさんの危惧（私と任天堂さんに何等かの関係があるのではないか、という誤解を生む恐れ）についても、確率は高くなくとも有り得ない話ではありませんね。少なくとも私は、無関係を明記しておくべきでした。その点は、純然たる私の不注意ですね。Wikipedia:利用者名において、商標の使用の非推奨を提案する事にも、反対は致しません。レジアイス 2007年11月26日 (月) 12:40 (UTC) （肝心な部分を追記）私のケースのように、「検索エンジンで利用者ページが上位に来てしまうと、インターネット利用者の方々に紛らわしい印象を与えてしまう恐れがある」というのも、利用者名に商標を用いるべきではないとする根拠のひとつになるでしょうね。レジアイス 2007年11月26日 (月) 14:03 (UTC) （インデント戻します）銃夢にせよ、ダック引越センターにせよ、権利を主張する根拠がない（現在でも商標「ダック引越センター」の指定役務に通信関連は入っていません）ものであったわけですが、やはり圧力がかかってきたという前例があるわけです。その辺りが気がかりだなあ、と。なお余談ですが、ウィキペディアのライセンス上、適切な方法をとっていれば、利用者:レジアイスのページだけを電子文書化し、出版することができてしまいます。（当然その時の商標侵害の責は、本来的に出版したものにあるはずですが）--Doripoke 2007年11月27日 (火) 15:24 (UTC) 余談だが、ポケモン同人誌事件はサト×ピカ（ピカ×サトだったかな）なやおい同人誌であったために問題が拡大したものであり、今ここで話し合っている内容とはあまり関係がない気がする。ピカチュウという名称を用いたことによる商標権に関する問題でなく、無断でポケモンキャラを用いた著作権問題で逮捕になったものであるし（『ときめきALBUM』事件に近い）。詳しくは「ポケモン同人誌事件」でググれば、当時の任天堂サイドのコメントなどが読めるはずだ。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年11月27日 (火) 15:42 (UTC) 「利用者ページのみを電子文書化し、出版」という事態は、Mizusumashiさんが挙げて下さったようなご懸念に比べると、可能性が著しく低いでしょう。何より、出版出来る点で言えばここやここやここのページも同様です。そこまで言及すると、問題は「利用者名に商標が用いられるべきではないか否か」だけでは済まなくなります（勿論、「商標を題とする名前空間の作成も危ない」と懸念されているのであれば、それはそれで論じ合うに足る提起ではありますが）。 同人誌に関してですが、ラッキースター・キッドさんの仰る通り、あの件は「著作権侵害」が問題になったものです。つまり、「商標権侵害」として扱われた訳ではありませんでした。そういう意味では、ご指摘の通り、関連性は乏しいように見えます。ただ、こちらのサイトによると、任天堂側から「ポケモンが持つイメージを大切にしたかった」といった旨のコメントが述べられていました。このコメントは、「著作権侵害以外の行為であっても、問題があるようなものは遠慮して頂く」といった意味にも受け取れませんか？ 私はそのようにも解釈出来るなと考え、この話題に触れさせて頂きました。言葉が足りておらず申し訳ありません。レジアイス 2007年11月27日 (火) 16:26 (UTC) レジアイス氏が問題行動を起こしているユーザなら兎も角、そうではない普通の優良ユーザなのであるから、そう気にしなくても良いと思うが。 ウィキペディアはGFDLで配布しているが、それを使って商業出版した場合、それについての責任は出版者側が持つことになるのではないかと思う（著作権法とGFDLの関係に詳しくないので適当）。なので、これもやはり、あまり気にしなくてよいのではないかと思う。ウィキペディアは「使っても良いよ」と言っているだけで、ウィキペディア自身が商売しているわけではない（英語版かどこかの言語版では、ウィキメディア本部からウィキペディアの内容を収めたDVDが出されていた気もするが、詳しく知らないので無視する。日本国内ではないし）。 「あめぞう型」という発言からの勝手な推測だが、Doripoke氏の掲示板は、内容に問題があったので苦情が来たのではないだろうか。2chのような（と言っても2chも広いが）誹謗中傷が飛び交う掲示板だったなど。勝手な推測であるので、もし違っていれば謝罪して後ほどこの文は消すことにする。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年11月27日 (火) 17:17 (UTC) 追記。悪戯にレジアイス氏の不安を煽るようなDoripoke氏の態度は頂けない。具体例に実在するユーザ名を用いる必要は無かったはずだ。Wikipedia:削除依頼/肩パンでDoripoke氏とレジアイス氏の意見が対立していたこともあるし、Doripoke氏がレジアイス氏に心理的圧迫を加えるためにこの議題を出した、と解釈する人が出ても文句は言えないだろう。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年11月27日 (火) 17:31 (UTC) Wikipedia:ネタばれに注意を読んでいて疑問に思ったのですが、このガイドラインが考慮すべきだと言っているのは「結末のネタバレ」なのでしょうか？「過程のネタバレ」なのでしょうか？。普通に読むと前者を考慮すべきと書いているように感じるのですが、どうなのでしょう？--Asuli 2007年11月26日 (月) 04:07 (UTC) 確かに、例としてそのページで挙げられているのは「結末のネタバレ」のほうですね。ですが、そのページの主旨としては「ネタバレは嫌がる人もいるので注意して下さい」ということなので、結局のところ、物語の核心に迫るような「過程のネタバレ」にも当てはまるものだと思います。実際、ドラマ・映画・漫画・アニメなどの記事では、「過程のネタバレ」もネタバレテンプレの後に書くことになっています（ここは過程ネタバレ、ここは結末と選り分けて書くのは内容によっては返って難しかったりもします）。--KM-0901 2007年11月26日 (月) 05:13 (UTC) というか、多くの人がネタバレの定義を間違っているように思えます。百科事典として必要なネタバレは規制すべきでないのは事実ですが不必要にネタバレばかり記述しては記事自体の質に影響します。あまりにもネタバレが多いようなら多少自制して削るのも必要です。あくまで、その作品などを説明するのに必要である最小限のネタバレの記述は望まれていますが、ぼくらのの登場人物のように記事の大半がネタバレで埋まっていたり、前後での文脈の統一性がないような行き当たりばったりというか内容をしっかり確認しないような編集・投稿はやめて欲しいです(リンク辿っていてふと読んでみたらびっくりするほどの状態でした)。 Wikipedia は百科事典であり、ネタバレをするサイトではありません。そういうのはファンサイトや自分のサイトなどで行って下さいということです。 --Mzm5zbC3 2007年11月26日 (月) 16:38 (UTC) Mzm5zbC3さんの仰ることは以前から僕も気になっています。現状ではストーリー物のほとんどのページがマニアックすぎて作品を知らない方が閲覧したらドン引きしてしまうような内容が非常に多いと思います。僕は結構記事の整理もするんですが（というか全く新しい加筆はほとんどないです）、加筆だけをする方のほうが圧倒的に多いのですぐリバウンドしてしまうんですよね……くじけそうです。僕はよくノートで「ネタバレのためのネタバレはしない」と言いますが、つまるところネタバレの定義と言うよりネタバレの目的を履き違えている人は結構多いと思います。--KM-0901 2007年11月27日 (火) 02:52 (UTC) ぼくらのの登場人物はあまりにも酷い。まるで {{SpoilerH}} のバーゲンセールだ。基本的に全てミッドランドライダー氏による投稿によって作られたネタバレ隠しのようだが、このような使い方は不適切極まりなく、即刻やめてほしいものだ。俺は「ぼくらの」は知らない作品なので、記事に手をつけられず歯痒いのだが、誰かが過剰なネタバレを適切に除去し {{SpoilerH}} の無い優れた記事にしてくれることを望んでいる。 やはり {{SpoilerH}} は削除すべきなのかもな、と思う。日本語版以外では、こんなテンプレートは中国語版にしかない。また、中国語版では、ほとんど日本のアニメやゲームの記事でしか使われていない。「どの程度ならネタバレを書いてよいか」と思考することを停止させ、「過剰なネタバレでも {{SpoilerH}} で隠しておけばいいや」という短絡的思考に結び付けてしまう悪しきテンプレートの代表例だろう。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年11月27日 (火) 16:01 (UTC) ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQさんの意見に賛成。いつから「ネタバレ注意」のテンプレが{{SpoilerH}} の使用に摩り替わったんでしょうね。ちなみにSchool Days (ゲーム)も使用頻度が多すぎるのだが、減らそうにもリバートされて下手すると編集合戦になる。困ったものです。やはり{{SpoilerH}}の全面廃止を決めないとまずいような気がします。--べっ甘七みつ･たけタカひろ 2007年11月28日 (水) 03:23 (UTC) {{SpoilerH}}の廃止に賛成します。まあ日本語版の他には中国語版にしかない、というのはちょっと論理的にどうかとは思いますけど、「悪しきテンプレ」という点には全面的に同意します。個人的には軽ーくネタバレ、「当たり障りのない」記述を心がけてますけど、やっぱりネタバレについては対応が難しいですね。--FOMALHAUT 2007年11月28日 (水) 14:30 (UTC) ストーリーの核心に繋がる重要なキーワード、流し読みで偶然目に入ってしまった場合面白さが損なわれるような重要部分だけをこのテンプレで隠すべきなのでしょうが、ネタバレを書くときは隠せば良いという誤認が広まっているようですね。詳細と言えるものを全部Spoilerで隠しちゃえという記事が多すぎ。何が重要で何が重要でないか分からんばかりかテンプレによる過剰な規制は隠された部分を読まんことには内容を理解できなくなる可能性もはらんでいる気がします。濫用すると逆に隠す効果がなくなるでしょうね。重要度が分からずに全部開いちゃう。重要度を示せということになるかもしれませんが、個人の判断に依存するのでここで新たな問題を発生させる気がする。テンプレ使う場所＝全部最重要部分だとでもされて最重要の濫用にでもなれば結局意味がないんだ。元々サブカル系記事はむやみやたらな加筆が行われるせいで質が低いという指摘を受けていることだし、テンプレを適正に使えない場合は削除も止むなしでしょうね。やはり指摘にあるようテンプレに頼らず程々の記述を心がけるしかないと思います。--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2007年11月28日 (水) 17:06 (UTC) (インデント戻します)すみません。このテンプレートは元々、Wikipedia‐ノート:ネタばれに注意#折りたたみ式のTemplateの提案などで議論された上でぼくが中国語版から移植したものです。このテンプレートはそもそも百科事典として必要不可欠な内容ならネタバレは規制すべきではないという Wikipedia の方針上の前提の元にそれでも、ネタバレを徹底的に嫌う人に配慮の面や、ネタバレを求めていないのにいきなり表示されて気分を害したりその作品を見る気が失せるようなことを防ぐために導入したのですが、本来の目的とは逆の悪用をされてしまっていますね(ネタバレをするためにこれらのテンプレートを使用するという悪用)。隠せばネタバレを自由にできると勘違いして大量に使用している人がいるようです(問題となって入れる例に関してはTemplate:SpoilerH へリンクしているページ (Wikipedia 名前空間)などを参照)。そもそも、Wikipedia:ネタばれに注意でネタバレの必要性については説いているもののネタバレの危険性や過剰なネタバレの抑制などの点には一切触れていないようなのも問題かも知れません。自分で作っておいてなんですがテンプレートの廃止に関しては消極的賛成です(積極的に賛成はしないけどこのままでは、本来の用途に使用されることがなくなるという懸念とどうしても必要になった場合には現在では同様の原理によるダイナミック・ナビゲーション・ボックスが使用できますし)。ある程度ネタバレには寛容な Wikipedia ですが、もう少し範囲を絞らないといけないのではと思います。あとネタバレに関することとしてなんか、{{継続中の作品}}を貼っておきながら自分で性急な編集を行ったりしている人も中にはいるようで、半ば本当に単なる定型テンプレートで意味をなさなくなっている(テンプレートの意味を解さずに他の記事にあるから単に貼り付けているだけの)ような気が... --Mzm5zbC3 2007年11月28日 (水) 19:15 (UTC) 「適切」に SpoilerH/F が使われている記事を見たことが無い。大抵、別に隠す必要も無いような些細な内容だったり（ルイージ）、速報的な編集を誤魔化すために使われていたり（綾波）、隠されていようがいまいが書くべきでないような過剰なネタバレと言うよりむしろ作品内容をそのまま文字に起こしただけのような代物（米国映画スパイダーマン）だったりする。 良い機会なのでテンプレート作成時の議論メンバーの一人であったMzm5zbC3氏にお伺いしたいのだが、元々このテンプレートは「どのような記事」に対して「どのような形式」で使われることを想定していたのだろうか。Wikipedia‐ノート:ネタばれに注意#折りたたみ式のTemplateの提案を今読んでも、いまいちティンと来ないのだ。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年11月30日 (金) 21:51 (UTC) 民法において、親権者の同意なく未成年者と締結した契約は、取消し無効にできます。Wikipediaと未成年執筆者の関係に置き換えると、両者間でGFDLという契約で提供された記事に対し、未成年執筆者（あるいはその親権者）は取消し無効を宣言する事ができます。 そのようなリスクを抱えるよりは、未成年者の投稿を一律禁止したほうがよいのではないでしょうか。（未成年者が成年と偽って締結した契約は取り消しができないため）?以上の署名の無いコメントは、122.22.47.13（会話/whois）さんが[2007年11月26日(月)05:51(UTC)]に投稿したものです（Mizusumashi(会話|投稿記録)による付記）。 ですので、投稿時の制約として成年に限るとしておけば、後で未成年者がGFDL契約の取消しを主張したとしてもそれをはねつけることができるということです。今のままだと、記事執筆者が本人証明、未成年証明を行い、取消しを宣言すればGFDL契約を反古にできてしまいます。--122.22.47.13 2007年11月26日 (月) 06:00 (UTC) (為念) 既婚者なら20歳未満でも成年者扱いですから、既婚者が投稿した物については執筆者の年齢に関わらずこの懸念は生じません。 --鷹揚虚空 2007年11月26日 (月) 08:23 (UTC) 122.22.47.13さんのおっしゃることは理解できます。民法第五条（未成年者の法律行為）、第二十一条（制限行為能力者の詐術）、第百二十一条（取消しの効果）あたりですね。たしかに、未成年者又は法定代理人(保護者)がGFDLへの同意の取り消しを通知してきたら、ウィキペディアとしては、その記事を削除せざるをえないものと思います。そして、削除となると、その投稿後の加筆修正が無駄になり、いろいろと管理者の手間がかかるため、事前に排除という結論もありえると思います。しかし、そのような取り消しの通知があるというのはレアケースでしょうから、私としては、そのようなレアケースには事後的に削除することとし、未成年者の投稿を事前に排除するまではないように思います。なお、そのような場合であっても、故意・過失が欠けるため、取り消しがなされるまでの利用が著作権侵害としての不法行為となるわけではないでしょうから、その点の心配は不要でしょう。--Mizusumashi(会話|投稿記録) 2007年11月26日 (月) 08:40 (UTC) 私もレアケースだとは思いますが。未成年者への確認を促す内容を掲示したほうがベターな気はします（とはいうものの、日本語版としての表現の仕方がパっと思い浮かびませんが）。--秋月 智絵沙(Chiether) 2007年11月26日 (月) 08:52 (UTC) 秋月智絵沙さんと下の鷹揚虚空さんのご指摘をうけ、少し考え直しました。「未成年者の投稿を一律禁止」というは、やはり疑問を感じますが、「あなたが有効に法律行為を行うためには他者の同意が必要である場合、その同意を得てください(あなたに日本法が適用される場合、基本的には、あなたが未成年者であれば親権者の同意が必要です)。」のようの注意書きがあるほうが、ベターかもしれません。(CCは準拠地法が書かれているのでクリアーですね…)--Mizusumashi(会話|投稿記録) 2007年11月26日 (月) 09:44 (UTC) CCの場合ですが、クリエイティブ・コモンズ・ジャパンのFAQに「CCライセンスの許諾者・受諾者が未成年の場合はどうなりますか？」という質問があり[2]、微妙な勧告を発しています。CCを採用しているウィキニュースでは、利用規約案で、「あらかじめ親権者など法定代理人の同意を得てください。」と明記しています。 jawpでは、かつて、Wikipedia:井戸端/subj/小学生投稿者や、Wikipedia:井戸端/subj/投稿の年齢制限で言及されていますが、主要な論点とはなっていません。 現実的に何の問題も無いと思います。確かに未成年者の契約行為は法律的に無効になるかもしれくせんが、それによって生ずる損害を補填する義務は残るのだから、ごたごたの手間をきっちりと請求してあげましょう。GFDLに同意する意志と能力が無いのに同意したと偽って編集する行為は偽計業務妨害に当たる可能性があるので、刑事の方もきっちりと。HOTUMA 2007年11月26日 (月) 16:38 (UTC) そもそも、ネット上でそれを確認する術は基本的に(個人情報などを開示しない限り)ないためその主張をすること自体に無理があるような気が。逆に、そういった未成年者とかを排除したらそれはそれで一種の差別に相当するわけで、 Wikipedia としてはそれは望ましくありません。他に、実際に小学生だろうが大人だろうが年齢とかはあまり関係な意図思います。実際には中身が子供な大人の方がずっとやっかいな気がします(最近増えてるという話も聴きますし)。偏見とか差別ではなく(どちらかというとぼくも世間一般にそういう目で見られる方の立場ですので)。どんなに年齢の低い人でもしっかりと方針を守って活動している人もいれば、方針を理解しようとしない・またはワザと無視しているような人もいるくらいですから年齢で分けるのはおかしいでしょう。あと、本題に関しても金銭が関わるわけでもないのでそもそも親も契約無効にするようなことは普通しないと思いますけど(自分の子供の書いた内容がネット上に出回るのがいやというかなり自己中な親でもなければ)。 --Mzm5zbC3 2007年11月26日 (月) 16:54 (UTC) 法的問題点と現実的問題点は分けて考える必要があります。法的には皆さんおっしゃるように未成年者の法律行為は取り消しうべき行為です。ここで問題になるのは「単に権利を得、又は義務を免れる法律行為については、この限りでない」の解釈ですが、GFDL契約は義務を課される契約ですので該当しません。であれば、法定代理人等の追認がない限りいつでも取り消すことが出来ると解するべきです。122.22.47.13さんのおっしゃる趣旨のとおり「成年に限る」としておいても、利用者ページなどに未成年であることを表示していたならば「詐術を用いた」とまで言えないでしょうから取り消し可能ですので、問題の根本的解決にはなりません。HOTUMAさんのおっしゃるように救済措置が規定されているのですから、法的には問題がないことになるでしょう。 しかしながら、現実的問題としてはMzm5zbC3さんのおっしゃる二点が挙げられます。一つ目は責任能力がある問題ユーザに比べて問題の少ない未成年者だけを対象にするのかということ。もう一つは取り消ししてくる親がどれだけいるのかということです。更に加えると、現実問題としてHOTUMAさんのおっしゃるような対処を果たしてウィキペディアのコミュニティが執れるのか？ということもあります。一点目は、未成年者は法的に区別されている制限行為能力者なのだから仕方ないと考えます。要は未成年者だけを対象にしてもよいということです。二点目は、事実通常の売買行為などでも未成年者の売買契約に逐一同意を求める商店がないのと同様に未成年者の投稿を取り消す親はほとんどいないと考えます。三点目は、訴訟能力を有するのが財団本体であることから、現実的には損害請求は難しいと思います。 以上により、Mizusumashiさんの提案が最も現実的であると思います。ただし実際には包括的に追認されている場合があろうかと思います。要は親が子供のウィキペディア参加を知っていて黙認している場合は取り消せないと解するべきでしょう。しかしこの辺は安全に倒しておいていいと思います。--ろう(Law soma) D C 2007年11月27日 (火) 00:27 (UTC) 色々と法律を出して本格的に議論なさられており、頷ける内容が殆どですが、wikipediaでは年齢確認がシステム上出来ない、この大前提を忘れないで下さい。又、子供がどのような投稿をしようと、wikipediaが責任を負う必要は無いのです。それは、保護者の監督義務云々の世界ですから。又、子供であろうと大人であろうととにかく良質の投稿を行なえば文句は無いでしょう。人生経験等が違うのと、あなた方がおっしゃる法的問題の理解が浅い事はマイナスですが、マンガのあらすじなど、特に高度な表現力を必要としない項目であれば別に閉切る事はないと思います。それに、そもそも、WP:KIDのようなページが用意されているという事は、子供の参加を是認している最大の表れでしょう。荒らしユーザーはブロックすれば済む話ですし、子供を完全にシャットダウンする為には、アカウント作成の際に免許書等身分証明書のコピーを送付しなければいけなくなります。現実的には、質問者さんの意見が反映されるにはかなり厳しい道のりとなると思います。Sk1006-Information is money.- 2007年11月28日 (水) 15:41 (UTC) WP:KIDは、未成年者の参加を歓迎する・是認することを目的に作られたものではなく、インターネットのシステム的制約から個人確認が困難であり年齢を確かめることは事実上無理であることから、完全に未成年者を排除することが不可能であるという現実を前提として、次善の策として作られた（つうか、作った）ものです。 また、民事訴訟というのは、勝訴を目的としない限りどんなムチャなものでも提起できますから、未成年を理由に不意打ちのような契約撤回を出すことは可能です。そしてそれに対処するにはかなりの手間がかかるわけで、それなりに脅威であるとは言えます。どこまで現実的な脅威であるかは、いろいろなご意見がありましょうが。 よって、なんかこう、まとはずれというか、問題の根幹を理解なさっていないままの意見構築であるように思われます。--Nekosuki600 2007年11月28日 (水) 16:09 (UTC) 現在、翻訳依頼にあるen:Fall 2007 clashes in Hakkari(ハッキャリでの武力衝突(仮))の翻訳を行おうと考えています。元記事は、事件の概要と各国の政府の声明がまとめられているだけと言うものです。お聞きしたい点は「各国の政府や大臣や省庁が発表した声明」は著作権上どのような扱いになるのでしょうか？政府の作品はパブリックドメインと言う国(アメリカ等)もありますが、発表に関してはどうなのか分かりません。どなたかご存知の方がいましたらご教示ください。-- Daisydaisy 2007年11月26日 (月) 12:46 (UTC) 具体的に何を心配しておられるのでしょうか。英語版記事を見ましたが、引用と転載の区別がきちんと付いている限り何か問題を感じるような記事ではないように思われます。--ikedat76 2007年11月27日 (火) 14:06 (UTC) 何日か不在にしていたため回答が遅れてしまい申し訳ありません。私の疑問は1点、今回の英語版の記事において、各国の対応(reaction)が書かれた章の一部の国(例えば日本)の声明(statement)は、転載(refに転載元等が記載されています)されたものです。私は、「引用と言うのは引用部が「従」でなくてはいけない。」と認識していたので、あるテーマに基づいてあちこちが発表した内容を寄せ集めた場合、大丈夫なのかな？と思い質問した次第です。もちろん、この疑問は、これらの発表がPDやGFDLで利用できるものであれば、考えなくて良いため最初の質問となっています。私自身著作権に関しては基本的な部分は理解しているつもりですが、細かい点になると怪しい点もありますので、識者の方々のお知恵を拝借したいと考えます。よろしくお願いいたします。-- Daisydaisy 2007年11月30日 (金) 16:13 (UTC) モンスターハンターや777town.netで顕著なのですが、オンラインゲーム運営に関する問題点を書き連ねている記事があります。検証可能性的に問題だと思うので除去したいのですが、「これは全部事実だ」と一蹴されて編集合戦になりそうな気がして手が出せません。どうしたらよいでしょうか。--Avanzare 2007年11月29日 (木) 00:54 (UTC) それが「オンラインゲーム全般の運営に関する問題点」であれば、「オンラインゲーム運営に関する問題点」についてきちんと記述してあるページがあるのであれば個々のページに記述する必要は感じません。なくてもいいと思います。もし編集合戦になりそうになったら、「これは全般の話なので個々のページではなく全般のことを扱っているページに書きましょう」とアナウンスしてあげればいいんじゃないでしょうか。--なのこえ 2007年11月29日 (木) 02:45 (UTC) 本音としては検証可能性を満たしていない記述を許すわけには行きませんよね。とりあえず出典募集系のテンプレでしばらく呼びかけて、待っても出展が示されないものに限って削る従来の方法でいいと思います。気をつけることは、言い換えで保存できるなら言い換えることと、削除時の強い反発が予想されるのなら猶予期間を長めに取り、自分の意図をノートに分かりやすく示しておくことです。その後、「事実だ」といわれても、十分な猶予を設けたこと、WPが記載を許可するのは「事実ではなく検証可能」な情報であること、その2点を理解してもらうように丁寧に説明すればよいでしょう。確かに喧嘩腰で来る人もいますが、言葉を慎重に選びさえすれば、少なくとも僕がこの方法で失敗した事はありません（皆さんちゃんと分かってくれます）。しばらく僕もそのページの様子を静観してみます。--KM-0901 2007年11月29日 (木) 04:16 (UTC) 図面の説明文（ALT=で指定される部分）とその図面のキャプションが重複している場合を考えてください。 例えば、 というようなものだと思ってください。前者は図面の説明文をつけた例、後者はつけない例になっています。 音声ブラウザーやテキストブラウザーで見た場合にどちらが好ましいとされているでしょうか？ 前者の場合だと、「タイヘイヨウセイウチ」という説明が二重になっていて逆にわかりづらいのではないかと指摘されて、ちょっと悩んでおります。Wikipediaでの方針、あるいは、一般的な考え方があれば教えてください。--Daddy t3 2007年11月29日 (木) 22:04 (UTC) なるほど。MediaWikiが吐き出した上記部分のソースを確認しましたが、キャプションを指定した場合その内容がimg要素のalt属性とa要素のtitle属性に割り当てられ、キャプションを指定しなかった場合リンク先ファイル名がa要素のtitle属性にだけ割り当てられる仕組みとなっているようですね。どうすれば良いかは悩みますが、適宜やるべきじゃないでしょうか。説明がないよりましと言いますか、アクセシビリティへの配慮として重複を避けるために必要な説明、説明文章が書かれていなければ内容が分からなくなるようなものまでわざわざ省くとか言い出したらそれはやりすぎだと思います。--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2007年11月30日 (金) 00:40 (UTC) thumbを用いるとこのようになり、これはDaddy t3氏の挙げた例で言えば上側に近い。「Wikipediaでの方針」とは言い難いが、MediaWikiではこのように出力されるという例を示してみた。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年12月1日 (土) 23:11 (UTC) 5年ブロックを喰らった利用者:長野のそうじろう（会話 / 履歴）が複数の姉妹プロジェクト（n | b | wikt | s | q | v）でパスワードを公開したようですが、こういう場合jawp側ではブロック期間変更などの処置って必要ないのでしょうか？（ひょっとしたらjawpのアカウントのパスワードがこれかもしれないし）・・・ブロック中にオプションが変更されてjawpのパスワードが変更される可能性はあるんでしょうか？（つまりブロック中アカウントはオプションを操作できるのか、と）--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2007年11月30日 (金) 00:40 (UTC) なんか、既に記述されていた内容を置換しているのでもしかすると、アカウント乗っ取り(ハック)された可能性もあります。そもそも、パスワード1234って、もし本当だったら簡単にハックされても仕方ないかも。ブロックの仕様ってよく分からないですよね。ブロックされるとログインすること自体が不可能になるのか、ログインはできるが投稿ができないだけなのかにもよります。ログインできるようならオプション設定は可能でしょう。どうでもいいことだけど、管理者が自分をブロックすることもできるのかな。 --Mzm5zbC3 2007年11月30日 (金) 12:23 (UTC) 少々追記 --Mzm5zbC3 2007年11月30日 (金) 12:25 (UTC) ブロックされてもログイン及びオプションの変更等は可能で、投稿のみができなくなるだけだったような気がします。自己ブロックは可能なはずです（1分だけかけてみたことが）。--Tommy6（素性 ? 会話 ? 素行）2007年11月17日 (土) 12:48 (UTC) 本人だった場合はブロックされた腹いせみたいなものでしょうが、乗っ取りだった場合MLか何かに問い合わせが来るのでは？IPでいずれかのWikiに問い合わせを行ってくるケースも考えられます（不適切だけど）。 ブロックされた場合でもログインは可能のようですが、編集しようとするとIPまたはアカウントがブロックされてますと出てきます（経験者）--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2007年11月30日 (金) 12:38 (UTC) ブロックの効果は文章投稿のみで、そのほかの操作（ログインやブロックの解除など）は可能です。なのでパスワードの変更も可能です。ただ、パスワードを変えたよというメッセージが寄せられても、他人が保持しているパスワードを直接見ることはできないし、試しにログインしようとすると日本の不正アクセス行為の禁止等に関する法律に触れてしまう可能性があるので確認のしようがありません。他のプロジェクトで同じパスワードを公開しているので無期限に切り替えてもいいんじゃないかなと思ったりしますです。-- Lusheeta 2007年11月30日 (金) 17:03 (UTC) なるほど・・・。ならばブロック依頼を出したほうが良いでしょうか。或いは管理者伝言板？こういうのは見たことがないのでどっちにしたら良いのか考えてしまいます。--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2007年11月30日 (金) 20:53 (UTC) ふと、気がついたのですがHelp:ページの編集の例に書いてあるまだ書かれていない項目ですが、何回か記事が作成されて削除された跡があります。で、ワザワザ「上の項目はまだ書かれていない項目としての例なので実際に執筆しないでください。」と書くよりカスケード保護してはどうかと思うのですが(他の姉妹プロジェクトでは特にそのような事態にはなっていないようですがカスケード保護は同様に)。それとも、カスケード保護って荒らしにしか使用できないのでしょうか(十分に荒らしのような気もします)。 --Mzm5zbC3 2007年11月30日 (金) 14:30 (UTC) 「まだ書かれていない項目に飛ぶことで、編集画面になること、以前削除された記録が表示されること」に意味があると判断します（Help:ページの編集においても、「リンクをクリックすることで、そのページを新規作成できます。」と書かれておりますので）。ですので、カスケード保護されてしまっては、3chのような表示になってしまい、このHelpの意図しない形になると思います。強いて言えば、削除された記録は不要だと思いますが…。 --テンパわたる( ("ε") 会話/ φ(.. ) 履歴) 2007年11月30日 (金) 16:16 (UTC) なるほど、それは一理ありますね。どうしようもない問題ですね。ありがとうございました。 3ch ってなんでカスケード保護されているんですか。2チャンネル (テレビ)のように記事を作成することも可能だと思うのですが(2ch 自体は2チャンネルへのリダイレクト)。 --Mzm5zbC3 2007年11月30日 (金) 19:52 (UTC) 例えば【Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らす】には、「○回以上連続で投稿してはならない」とは書かれていません。仮にこのガイドラインを元に「○回以上連続で投稿してはならない」というようなローカルルールを作ったとして、このルールは遵守すべきモノとなり得るのでしょうか？--Asuli 2007年11月30日 (金) 15:07 (UTC) ローカルルールが一定のコンセンサスの上で、所定の記事ないしプロジェクト内で決定されれば、それはその範疇内で有効かと存じます。ただ…それが他の後発利用者にとって不便となれば、適時修正される可能性もあるわけですが。あくまでもガイドラインは方向性を示すものであって、禁止事項を厳格に定めるものに非ず、またローカルルールもそれを超えて各々の利用者を罰するものではなく、そこから外れた者を諌める際や準拠を求める上で明文化された既存文章の域を越えるものではないと思います。もっとも、多くの利用者に支持され策定されたガイドラインやローカルルールから著しく外れた行為が、他の利用者にとっては不適切な行為と受け止められ、結果的に不当編集ないし不当行為としてお引き取りいただく他無い事態に発展するのは目に見えておりますが。 なお、連続投稿に限って言えば、それはサーバー負荷を軽減するとか履歴を必要以上に消費しないなど、Wikipediaを利用する上で「あまりに多いと他が迷惑する」という程度でしかなく、逆に「何回以上の編集が迷惑なのか」という定量に対しての明確な理由付けはおそらく不可能ですので、これをガイドラインやローカルルールで定めるというのも無理ではないかと思います。--夜飛（話/歴） 2007年11月30日 (金) 15:33 (UTC) えーと、悩みどころはわかるんですが、これ、決めてどうなるってもんじゃないような気がします。規定ってさ、「現実的な拘束力がどこまで及ぶか」だけで決めるものじゃないからさ。ということを、これから述べます。別の配慮すべき視点も、これから書きます。 あんましいい例じゃないんだけど、たとえば日本国の刑法ってのを眺めてみます。「外国人の国外犯」という類型があったりするのね。「外国人（てゆーか日本人以外）が、外国（てゆーか日本の実効支配範囲以外）でやったとしても、日本国はそいつを罰するぞ」という規定なんです。たとえば通貨偽造。これ、アルファケンタウリ人が白鳥座11番星第7惑星でやったとしても、日本国刑法的には、犯罪なんだよね。しかしそれどーやって罰するんだ、みたいな(=^_^;=)。でもさあ、規定しておく価値がないのかってゆーと、ないわけじゃないだろうと。アメリカンマフィアがフィリピンで日本の通貨偽造をやったときには実効あるかしらんし（ってそういう話をしているんじゃないな＞おれ）。 実効性がどこまであるのかってことと、規定を設ける意味があるのかってことは、たぶん次元が違うんだ。決めたところで確かに意思表示にしかならず実効性はないかしらんがそんでも宣言的に決めておく価値があることって、あると思うんだ。あとは、「規定を決めて宣言をすることに意味があるかどうか」みたいな判断をどうするか、だろうね。 何回以上連続して投稿してはならない、みたいな規定は、たぶんあんまし実効性がないでしょう。実効性がないんで、おれとしてはアウトっていうか、決める意味がないという気がする。しかしそれはそれとしてだな。 その前の段階で、「規定を決めることの意味」という点から、発想を再構成してみた方がいいんじゃないかっていうか、そういう視点から考え直してみると別の世界が見えてくるんじゃないかっていうか、そういう提案をしてみたい。現時点でのあなたの質問は「規定に実効性があるかどうか」という視点しかないように見える。宣言的効力はないかとか、宣言的効力があると考えられる合理的基準はどこらへんに想定すべきなのかとか、そういう視点も繰り入れてみてはどうだろうかってことだ。 というわけで、このコメントがあなたの思考を深めるヒントを提供できていれば、おれとしてはうれしいなあとか思います。ではまた。--Nekosuki600 2007年11月30日 (金) 18:05 (UTC) 井戸端のみなさまはじめまして。さて今回ご助言・参考意見を伺いたくてこちらにコメントさせて頂きます。ある企業記事の商号変更により記事の統合が必要になりました。(詳しくはこちらのノートをご覧下さい)しかし、提案者は私からの「時系列で記事を掲載」案を提案してから一切ノートでの発言を絶ち、企業の商号変更前日にノートで議論終結の意見を寄せて即日統合処理を完了させてしまいました。その後ノートにて「意見を求むなら提案者のノートへ意見を寄せるべきです」(←私の意訳、詳細はノートを参照して下さい)的な意見を頂いてさらなる失望感を感じました。今回の件は不意打ち的な記事統合であり今回の対処方法はいくらなんでもノートの議論を軽視した対処と考え、現在は差し戻しをしております。Wikipedia歴は私はそれ程長くなく新参者ですので相手の当事者への対応、今後の議論の進め方など宜しければご助言をお願いします。--Space7019 2007年11月30日 (金) 17:37 (UTC) ノートを見る限りでは、統合の合意は取れていて、問題は記述の主従にあると思うのですがいかがでしょう？--Ks aka 98 2007年11月30日 (金) 17:56 (UTC) はじめましてKs aka 98さん。提案者は新会社を主として統合前の旧法人は副、私は旧法人からの時系列で掲載案ですのでかなり統合編集方針に違いがあります。記事統合前の状態は、提案者からの賛否意見がない以上「合意は得ていない」状態と考えています。また提案者はノートへ意見を寄せるのが困難とは到底考えられないアクティブな活動履歴の編集者ですので、このような商号変更前日でないと記事統合の編集が無理とは考えることもできません。--Space7019 2007年11月30日 (金) 18:20 (UTC) どうもどうも。えーと、まず、落ち着いてください。論点が見えにくいんです。統合の時期については、いったん棚上げしましょう。「統合すること自体」は合意（提案者は統合を呼びかけ、異論がない）、ただし、新旧の主従関係は合意形成していない、なのだと読み取りました。それであってますか？ それとも、「旧を主としないのであれば統合自体を拒否」vs「新を主としないのであれば統合自体を拒否」という対立という意識だったりしますか？--Ks aka 98 2007年11月30日 (金) 19:15 (UTC) たびたびご意見頂きありがとうございます。私自身は落ち着いております。私の拙いコメントでそのようなお気持ちを持たれた件はお詫び致します。Ks aka 98さんご指摘の「ただし、新旧の主従関係は合意形成していない」の件で合っています。統合編集方針について意見をしているのに、相手からはその後ノートで意見表明しない提案者が商号変更前日に機敏な対応で即日統合処理を完了、その件で私がノートの議論軽視した新旧の主従関係は合意形成していない版を差し戻し、ノートで意見をすると今後は記事統合から手を引きますと理解できるコメントと、「見守りたい」と宣言されました。(←私の意訳です詳細はノートで)このように提案者自身が提起した統合提案を勝手に投げ出されたので私は唖然としてこちらへご助言を求めた次第です。どうも私は要点をまとめるのが下手なので今回の拙いコメントも長くなりました事をお詫び致します。--Space7019 2007年11月30日 (金) 19:55 (UTC) 初めまして。Sk1006と申します。ところで、題名の事案につきまして、私一人では解決に至る事が難しい事柄が御座いますので、宜しければ皆様の的確なアドバイスを賜りたい次第であります。 そもそも、私がここに投稿するような疑問を持った発端は、先程、このような編集[3]を発見した事です。 大分前の話であり、更に、投稿者もしばらく編集活動をしていないという事実があり、今更蒸し返す必要が無いという見方があるようにも感じましたが、私はこのように[4]考えております。 皆様にご教示頂きたい点は、この投稿の第2段落、第3段落についてです。私は前述の通りあのように考えておりますが、宜しければどこか論理的に解釈し難い点などをご指摘下さい。 又、今回の事柄を1回の編集ではなく、1つのパターンとして捉えた場合、皆様はこれからどのように対応すべきとお考えでしょうか。 こんにちは。過去にWikipedia:削除依頼/芸能人在校生名記載という極めて大規模な削除依頼を提出したことがありますが、今回のケースは、まったく同じ事例であるので、緊急特定版削除に提出されるべきものであると個人的に考えています。 基本的に、wikipediaでは、個人のプライバシーを重視しています。（Wikipedia:削除依頼/芸能人在校生名記載#ケース B-2:プライバシー問題に関してなど）私の「緊急特定版削除に出すべきだ」という意見は、検証可能性というよりむしろ、プライバシーとして保護されるべきものだという考えからのものです。ほとんどの事務所が在学校を示していないのもおそらくそのためで、たとえ堀越や日出であってもそれは同じかと思います。積極的に公開されていない限りはそうされるべきと思います。 なお、藪宏太も削除依頼に出しましたが、これは特例として依頼の取り下げを行いました。理由は削除依頼にも書きましたが、学校側が案内パンフレットに本人を大きく掲載していたからです。（当時検索でyahooオークションに出展されているパンフがありました）この場合は、積極的な公開に値するかと思います。--通 2007年12月1日 (土) 02:09 (UTC) ある人物記事に宣伝として即時削除タグが貼られましたけど、疑問がありましたので通常削除依頼に提出しました。百科事典にのせる功績のないような無名人物やバンドは即時削除の対象ではないと思います。googleヒット数はあまり参考にならないのではないでしょうか。何を基準に宣伝と判断されるのかを教えてください。--Jump 2007年12月1日 (土) 03:54 (UTC) まだその記事が削除されていないのであれば、履歴を調べて即時削除タグを貼ったご本人に聞いてみてはどうでしょう？意外に納得できる理由かもしれませんよ。--Balmung0731 2007年12月1日 (土) 05:41 (UTC) まず、どのような人物が他の百科事典に載っているかを確認してください。ウィキペディアは紙の百科事典ではなく、他の百科事典に載っていなくても記事にできるとは思いますが、他の百科事典の基準から、その人物を掲載すると言うことが、どれほど離れているかどうかというのを、考えてみるという作業は、バンドの記事などを編集したり、執筆の指針を考える際に有用です。提出先は、即時削除でも、削除依頼でもいいと思いますが、提出前に、執筆者にどれほど著名な活動をしているかを確認し、出典を求めるのが好ましいと思います。十分な記述がない、または大袈裟な表現が用いられていて、業績について検証が困難な場合は、即時削除として、百科事典にふさわしい記述としての再投稿を促す、それなりの記述はあるが、著名性自体の判断に自信がない場合は、削除依頼という感じでしょうか。--Ks aka 98 2007年12月2日 (日) 07:43 (UTC) 括弧の使用について編集合戦になり、ノートの議論で決着をつけようと言うことになりました。ガイドラインでは、「括弧は全角が基本で、中の文字が半角のみの場合は半角を使用してもかまわない」とあり、全角使用・半角使用で意見が対立しています。両方ともガイドラインで認められており「正しい編集」であります。それらが対立した場合、ノートでの合意（どちらかが譲歩すること）は必要不可欠だと思うのですが、結果少数派となっている一方の当事者が「ノートでの議論は無意味。自分はガイドラインに沿っていて正しいのだから、譲歩しなければいけない理由がわからない」と言われるのです。また、「両方を正しいとするガイドラインがおかしいのだから、私を納得させたくばガイドラインを訂正すべき」と、私には不必要に思えることを必要だと主張しそれの実行を他人に押し付けています。また「数の暴力で自分の編集スタイルを否定し、本当は議論などする気がないくせに私に参加を求めている」と議論の拒否ともとれる発言内容で、困っております。（あなたの編集方法が間違っていると言っているわけではないので他ではご自由にどうぞといっているにもかかわらず曲解なされているので） こちらが改めるべきか説得を続けるべきかご助言いただけると幸いです。--春日椿 2007年12月1日 (土) 05:02 (UTC) どうやらここ（ノート:機動戦士ガンダム00#括弧の使い分け）のようです。Lonicera氏によって保護状態になっていますので、じっくりと話し合えますね。--Bellis 2007年12月1日 (土) 10:04 (UTC) Wikipedia‐ノート:表記ガイド#括弧の使い分けに関してにも飛び火しています。表記ガイドがこうだからガンダムがこうだという必要はないのですが、今後のため、表記ガイドは表記ガイドではっきりさせておいた方が良さそうです。HOTUMA 2007年12月1日 (土) 10:40 (UTC) (コメント)ノート:機動戦士ガンダム00#括弧の使い分けを確認しました。私の理解では、ガイドラインは「正しい」編集を定めるものではありませんから、ガイドラインに従っていても必ずしも「正しい」編集ではないと考えます。また、ガイドラインで複数の選択肢が認められている場合、その記事のノートでの合意が形成されたならば、その合意が尊重されるべきだと考えますし、ガイドラインが許容した複数の選択肢から一つ(またはいくつか)のみを許容するノートでの合意に反した行動を故意にとることは、たいへん望ましくない行動だと考えます。したがって、「むしろガイドラインの改訂を優先させよう」という合意がノートで得られたのなら別段、ガイドラインの改訂ではなくノートでの合意形成を優先することに問題はないと思いますし、ガイドラインが改訂されないかぎりノートでの合意には従わないといった態度は望ましくないと考えます。--Mizusumashi(会話|投稿記録) 2007年12月1日 (土) 11:09 (UTC) ご意見ありがとうございます。ガイドラインに沿っているから「正しい」というのは反対されている氏の表現なのですが（私も実はそうは考えていません）、どうもガイドラインを「守らなくてはいけない指針」だとお考えのようで、そのあたりも解釈の違いが発生しているところです。--春日椿 2007年12月1日 (土) 12:59 (UTC) 「考慮すべきガイドライン」というのが難しいところですね。私の考えは、ガイドラインは最大限尊重しつつ各記事でのノートでローカルルールが定められたのであればそれに従うべきと思います。そのローカルルールが基本方針やガイドラインとかけ離れているものなのでしたら「ノートで議論して決定したこと」とは言い切れないでしょうが、今件はそういったものではないと思いますのでノートで議論して決定したものを採用していいと思います。ガイドラインは全体の統一を図ったりするものと考えておりますが、個別の記事によって事情が異なる場合が多々ありますしそれら全体のケースのいずれにも合致させるのはかなり難しいことであると思います。より良質な記事にするためにはノートページでの議論が推奨されると思いますし、個別で議論するためのスペースとしてノートページを有効に活用できるのではとも思います。 「表記ガイド」についてはよく話題になりますが、括弧に関しては特に難しいと思います。たしかに全角文字を含むなら全角括弧を、半角文字だけなら半角括弧をというのも分かりますし、原則全角括弧をというのも分かります。ただ、同じ節中で全角括弧・半角括弧が混ざって多く使われていたりすると、その部分は全角括弧で統一してもいいのではないかという感じはしますがね･･･（あくまで個人的な考えですが）--Broad-Sky [note] 2007年12月1日 (土) 13:43 (UTC) 対立している意見の中間点がない問題なので、基本方針及びガイドラインとかけ離れていない範囲でのローカルルールを設定すれば、ローカルルールに反する書き込みは望ましくない、と言う考えでよいのですね。伺ってほっとしました。--春日椿 2007年12月1日 (土) 14:27 (UTC) 参考までに申しますと…全角記事中に半角カッコが並んでいると、Opera系ブラウザでは表示エンジンの関係なのか使用フォントのせいなのか、カッコが隣接する文字に接触してしまい、文章としてカッコの始点終端が判り難く、凄く読みにくくなります。半角文字中に半角カッコがある場合や、全角文字中に全角カッコがある場合には、そんなことないんですが。--夜飛（話/歴） 2007年12月1日 (土) 11:32 (UTC) （質問）それってガイドラインどおり半角括弧の外側に1つ半角スペースを入れてもそうなるんでしょうか？ 僕はIEなのでわからないんですが。--KM-0901 2007年12月1日 (土) 13:31 (UTC) 空白が半角カッコ外側に入っている「■■ (〜) ■■」のような感じ（■は全角文字の替わり）では問題はありません。問題となるのは半角カッコの外側に空白がない「■■(〜)■■」のような感じ（特に■の位置に画数の多い漢字が来るとかなり判別し辛い）のときです。全角カッコの「■■（〜）■■」であれば問題は無いのですが…半角カッコの場合にせよ全角カッコにせよ、あまりカッコの左右に空白を入れる編集は見たこと無いですね。また、文中に半角文字の斜体が入る「■■ABC■■」のような場合、Cの隣に空白が入っていないと、Cの位置にある半角斜体の文字の一部が隣とくっついたり欠けることがあります（この場合ではCだかOだか判別し辛い）。まあ、どちらもOperaに付属の拡大表示機能を使えば、判別可能な場合も多いのですが…--夜飛（話/歴） 2007年12月1日 (土) 13:56 (UTC) ガイドラインでは空白を使用とあり、こちらでも空白を用いて編集されています。そういった場合はOperaでも問題ないのですね。--春日椿 2007年12月1日 (土) 14:27 (UTC) 桶狭間は元来、桶狭間の戦いへのリダイレクト記事だったのですが、2007年11月27日 (火) 11:44の編集によって加筆が行われました。それだけであれば問題が無いのですが、加筆部分の冒頭に書かれた「愛知県愛知郡豊明町内の古戦場」という語句に不自然さを感じました。なぜなら愛知郡豊明町は今から35年も前に市制施行されて豊明市になっており、その時点でその名称は使われなくなったものだからです。つまり、これを書いたIPユーザー氏は明らかに40年近く前に書かれた資料のみを参考として書いたことになる訳です。桶狭間が現在の愛知県豊明市所属になってから既に35年も経ているわけですから、市販の書籍またはウィキペディアを含めたネットで検索すれば、愛知郡豊明町という表現が現在使われていないものであることは明白であるにも関わらず、それすら行われていないことから、この版の執筆者が原資料を丸写しあるいは過度な引用によって書かれている可能性が強いと推測されます。 ただ、40年以上前の書籍からの転載・引用となると、それを立証する手立てが困難ではないかと思われます。この場合、IPユーザーに出典を求めるべきなのか、それとも「転載もしくは引用」あるいは「異質な記事」とかの理由をつけて削除依頼に提出すべきなのか、判断に苦しむところがあったので、もしかしたら実は基本的なところかも知れませんが、ご意見を御伺いしたいと思います。--水野白楓 2007年12月1日 (土) 12:00 (UTC) 古い地名だけで削除依頼は乱暴な気が。参考にした本が単純に古いだけではないでしょうか。これが丸写しかどうかはわかりませんが、IPユーザー氏の投稿傾向を見ると、独露再保障条約とかジャン・ムーランとかの加筆具合から、ただのコピペとはあんまり思えません。ただ、桶狭間の記事自体、やや専門的な地学的内容だったり、"現在は"がいつごろなのか（古い本からだと70年代の現在かも）疑問はありますので、出典を求めるのが先決ではと思います。--Toranosuke 2007年12月1日 (土) 13:27 (UTC) 向こうにも書きましたがこっちにも。向こうに書いてから手が入ったようですが、いずれにしてもスタブ未満であることには変わりありません。有名な地名であることは確かなのですが、それだけでは記事にする必要はほとんどないと思います。記事にするのであれば、地形学的なものや歴史など色々書けるはずですが、それもありませんし。いったんリダイレクトに戻しておき、権利侵害が確認できた時に改めて削除依頼する方向で検討すべきと思います。--Kodai99 2007年12月2日 (日) 02:13 (UTC) その記述が有用で、その項目にあるのが望ましいのであれば、現在の地名に編集すればいいのではないかと。記述が短くて、リダイレクトがふさわしいのであれば、リダイレクトに。資料の古さ自体は削除とは関係なく、分野や情報によっては、十分有用な資料となります。古い情報だからと言うのは、あまり転載とは関係ないと思う。文体や他の投稿履歴などに違和感がなければ、転載の可能性を確認する際には、表現に留意するようにして欲しいと思います。--Ks aka 98 2007年12月2日 (日) 07:50 (UTC) Category:日本のテレビプロデューサーやCategory:テレビディレクターには多くの個人記事が作成されていますが、内容の薄い記事および百科事典に掲載するに相応しくないと思われる記事が多々散見されます。内容例では、検証可能性に問題のありそうな個人的なエピソードと作品リストのみで構成される記事等です。勿論、すべての記事がそのようだと言う訳では決してありませんが、テレビプロデューサーや、テレビディレクター、CMディレクター等はあくまで放送業界に関わる"一般人"であり"著名人"ではありませんから、社会的に影響を及ぼした著名なテレビプロデューサーやテレビディレクター等で無い限り、百科事典に掲載するに相応しくないと考えます。「〜の制作スタッフ一覧」と言った項目や、音響監督者に関する記事は性質上適切である可能性が低いです。ただ、記事の数が膨大であるが故、記事内容の判断や削除依頼等の作業が非常に困難である為、また今後の方針を兼ねて審議すべきではと考え書き込んだ次第です。今回の一件に関しては過去に大規模な削除がされているようです（一例[5] [6]）。皆さんはどう思われますか？ 対象となりそうなカテゴリを挙げておきます。まるで社員名簿のような部分も存在します。--Rite 2007年12月1日 (土) 12:59 (UTC) ここでの議論は適当でないと思われるので、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 放送局あたりで提起してみてはいかがでしょうか。テレビディレクター記事の大量削除依頼についてというコメントもありますので。--Rollin 2007年12月1日 (土) 15:24 (UTC) メディアにおけるスタッフの力や、それぞれのスタッフの寄与というのは、そんなに小さなものではありません。アシスタントディレクターとかプロダクションマネージャとかのレベルならばとにかくとして、ディレクター・プロデューサー・撮影監督・音響監督・美術監督などは、それぞれにかなり個人ベースでの影響力が大きいし、評価すべき点もたくさんある仕事だと思います。 問題なのは、そういったひとびとの項目を、作品一覧くらいしか作れないような弩素人がテキトーに立てているということの方でしょう。 おれは過去の削除騒動のときにも反対しているのだが、その手の項目の量産者に対しては強く否定的であるとともに、項目はあってもよく、充実を目指すべきだと思っています。そして、何十年かあとになり、そのひとが故人となってから、「最終的にたいして後世に残すほどの仕事をしたわけじゃなかったな」という評価が確定してから消せば間に合うだろうと。 繰り返しますが、その前提として、「もっとましな百科事典的項目として書くようにしやがれ」と思っています。その上で、項目を育てる方向に持っていくことはできないもんだろうかと思うわけです。--Nekosuki600 2007年12月1日 (土) 16:25 (UTC) 音響監督については、 解説本のようなものが最近でていますし、個々の作品の研究本でもよく言及されているので、将来的に記述が増えていく望みはありそうです。例えば、『すごい!アニメの音づくりの現場』 (ISBN 9784844134916) では 10数人の思想や経歴などが披露されています。 --Yhiroyuki 2007年12月2日 (日) 02:31 (UTC) ハリウッドの本ですが、撮影監督に関しては「Masters of Light」という名著がありました。まあおれには書けるだけの手持ち資料がありませんが、大林組の阪本善尚氏をはじめとして、資料さえあればなんぼでも書けるひとが数十人くらいはいそうな気がします。問題なのは、作品リストを作ってそれでこと足れりとしてしまうひとがいっぱいいること、その結果としてメディアスタッフ項目が貶められてしまうような状況ができていること、あたりでしょうかね。 どこまでが著名性を満たすかという問題は別途ありますが、しかしテレビ局の製作スタッフ等の記事は不適当とまとめられちゃうと、それは違うんじゃないかなあと思う。その手のスタッフの多くは、古くは映画会社、今はテレビ局もそうですが、そういうところの社員であったりするわけですから。--Nekosuki600 2007年12月2日 (日) 06:37 (UTC) 具体的には機動戦士ガンダム00のローカルルールの「議論の提案者及び参加者は、合意が得られるまで該当部分について勝手な編集を禁止する。提案者がこれを破った場合は議論を無効とし、その他の議論参加者が破った場合は発言権を剥奪する」という規定です。ローカルルールに括弧の使い方に関する規定を定めるという議論中に本文の括弧に関して、「全角から半角、半角から全角」と勝手に編集し編集合戦を起こした2名に対する「ローカルルールに括弧の使い方に関する規定を定めるという議論」のみ発言権の剥奪を言い渡したところ、「ローカルルールでの発言権の剥奪は不可能」との意見が出たので、皆さんの意見をお聞きしたいのですが。--Personofedo 2007年12月2日 (日) 07:15 (UTC)（補足）--Personofedo 2007年12月2日 (日) 07:46 (UTC) ローカルルールを策定した以上、その記事の中だけはそのルールに縛られていると考えるべきです。ただ、発言権の剥奪はルールとして行き過ぎだと思います。どこまでローカルルールとして定めてよいのかは、別途文書として策定すべきなのかもしれません。--Kodai99 2007年12月2日 (日) 07:23 (UTC) 本人の同意を得てのことなら、その場の参加者次第。ウィキペディアとしてということなら、部分的編集禁止に相当すると思いますが、追放の方針の草案にあり、投稿ブロックの方針の改訂のなかでも検討されたことがありますが、方針化はされていません。arbcomの草案で、いちおう取り上げています。現状では、対話が困難であるということであれば、通常のブロック依頼へ進むという形になると思います。--Ks aka 98 2007年12月2日 (日) 07:30 (UTC) この発言権の剥奪は、編集合戦で議論の争点となっている場所の編集を禁止するというものでありますが、その部分に違反のあったため剥奪と言うことになりました。ちなみに二人の当事者のううちの一名は納得されています。もう一人の当事者である本人が、ローカルルールの議論中も制定後もなんら異論を唱えてなど居ないため、我々は納得したものとみなしているのですが。--春日椿 2007年12月2日 (日) 07:39 (UTC) あえてこちらで発言させていただきますが、私はローカルルールの内容が議論されていた時期には、まだ問題が起こっている記事に関わっていませんでした（履歴を参照してください）。よって（消極的・積極的に関わらず）賛成することも反対することも不可能だったわけです。制定後に異論を唱えなかったのは事実ですが、そのことを賛成の意思の表れと捉えるのは飛躍した考えなのではないのですか？--Asuli 2007年12月2日 (日) 08:03 (UTC)

[ 139] Wikipedia:井戸端 - Wikipedia
[引用サイト]　 http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E4%BA%95%E6%88%B8%E7%AB%AF

井戸端（いどばた）はウィキペディア日本語版について、運営や方針、新しいアイディアや作業の仕方、その他様々なことで質問や提案、議論、意見交換を行なう場所です。 井戸端以外に適切な議論の場所がある場合、投稿がそちらに移動されることがあります。また、長大となった話題はサブページ化されることがあります。あらかじめご了承ください。 他ページでの議論や投票などについての告知は、重要度の高低に関わらず、まずWikipedia:お知らせに掲載してください。「掲載して数日経過しても、重要度は高いが参加者数が十分でない」という場合は、それから井戸端へも併せて掲載するようにしてください。お知らせと同時に掲載または井戸端のみへの掲載の場合は、一旦削除されます。 ウィキペディアは増大するトラフィックのために、ピーク時の反応が極端に遅くなったり、一時的にダウンすることがあります。このような場合、しばらく待ってから再接続してみてください。 また、ウィキペディアのソフトウェアの不具合によりウィキペディアのサイドバーの表示がおかしくなる場合がありますが、これは一時的なもので、しばらくすると通常に戻ります。 具体的なタイトルを付けてください。上記リンクなら題名・見出しにタイトルを入力、井戸端の直接編集なら== タイトル ==としてください。 その他、ウィキペディア内での議論のスタイルを踏襲しています。概して礼儀正しく発言すれば問題ありません。 過去の議論は過去ログに保存されています。井戸端での議論はある程度経過するとそちらに移動されます。サブページ化された話題の一覧はCategory:井戸端の話題または井戸端から分割されたページにあります。 要約欄に書き切れなかった整理については整理ログに整理内容の要約が保存されています。議論を見失った場合は参照してください。井戸端の整理を行いたい場合は整理の手引きを参照してください。 この部分には、直近の1か月間に移動された議論中のメッセージを表示します。それ以前の2か月間に移動されたものに関しては、全一覧を参照して下さい。 これ以外の、議論は続いているが移動されたメッセージについては、Category:井戸端の話題/activeをご覧下さい。 Wikipedia:井戸端/subj/特定版削除依頼の際に対象版の直前版にリバートしてはどうか? → Wikipedia‐ノート:削除の方針#特定版削除依頼の際に対象となる版の直前の版にリバートしてはどうか? Wikipedia:井戸端/subj/「初音ミク」のケースの教訓に基づく提案 → Wikipedia‐ノート:削除の方針/「初音ミク」のケースに関しての質問 数字の区切り","（コンマ）について → Wikipedia‐ノート:表記ガイド#数字の区切り","（コンマ）について 最近、特別ページである「新しいページ」をのぞくと最新の2・3を除いて黄色く色づけされていますが、何か意味があるのでしょうか？ また、途中で黄色が抜けている項目もあるようですが、そちらについても教えてくだされば幸いです。--水野白楓 2007年11月20日 (火) 16:43 (UTC) 初版投稿者以外の履歴が加わると黄色くなるようです、リアルタイムじゃないようですが。草取りは白に着目せよってことなのかな。--竃馬 2007年11月20日 (火) 16:57 (UTC) 特別:Newpagesのソースを見るとnot-patrolledとあったからなんとなく分かった。多分あれだ。パトロール機能に絡んだやつ。パトロールされた編集を隠す、って言うリンクもあるし。MediaWikiが新規利用者の投稿をパトロール対象に出来るのは知ってたけどWikipediaに最近導入されたんですね。パトロール記録ってのが利用されてる。知らなかったですねぇ。今までずっとOFFにされていたはずなんで（以下参考リンク） 検索してみたらWikipedia:井戸端/過去ログ/2005年1月#パトロール機能について説明して下さいと言うものがあったからONにされていた時期もあったにはあったようですがパトロール記録に2005年のものはありませんから使われてなかったようですね。で、さらにいろいろ調べてみるとMetaのヘルプ:拡張版最近更新したページに解説を発見。 （とろとろしていたら競合しましたがそのまま）えーっと、 en:Wikipedia:New_pages_patrol/patrolled_pages 、 m:Help:Patrolled edit などに説明があるんですが、新しい機能の一つで、信頼できる利用者が「このページはOK」とチェックすると黄色くなくなる、というシステムのようです。英語版WPはアカウント作成4日以上たった人はチェックできるようで、実際、私なんかでもページの右下にチェックするリンクがでてるんですが、日本語版ではリンクがないのでパトロールできるのは管理者だけなのかなと推測しています。このあたりは、管理者の方に教えていただければ助かります。にしても、黄色くてびっくりしますし、Helpに書き足した方がいいですよね、多分。--Aotake 2007年11月20日 (火) 17:53 (UTC) 追記。Marine-Blueさん、「拡張版云々」はJAWPにもHelp:拡張版最近更新したページとして移入してありますので、よかったら、そっちもみてやってください（内容は基本的に同じですが… ^^;）。上の英語版のノートページをみると、かなり議論があって、17日にbugzilla:12007で4日以上古いアカウントならチェックできるようになったということのようです。有用な機能だと思いますし、日本語版でもどうするのか議論するといいかもしれませんね。--Aotake 2007年11月20日 (火) 18:01 (UTC) jawpでも議論する価値はありそうですね。ちなみに検索してたらWikitravelの場合はWikitravel:最近更新したページのパトロールに30日経過でパトロールの権限を得られると言う内容が書いてありました。Wikimediaのプロジェクトじゃないですけど議論を行う際には参考になるかもしれない。--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2007年11月20日 (火) 21:07 (UTC) 話がよく分からないのだが、パトロール記録に残っているのが全て管理者権限持ちであること、管理者権限を持つ健ちゃん氏にはリンクが現れていること、俺はその様なリンクを見たことがないことから、現時点では管理者のみがパトロール機能をとやらを使用できるということで宜しいのかな。 このまま管理者権限としてパトロール機能が続くのであればWikipedia:管理者を書き換えねばならないが、今のところは様子見だ。システム周りの改造は誰がどこで行なっているのかよく知らないので、意見も何も言えない。困ったことだ。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年11月23日 (金) 21:11 (UTC) パトロール機能はスパムなど不適切編集の有無をチェックするための機能みたいです。パトロール済みになっていればとりあえずの問題はなし、パトロール済みでなければ内容未確認。また、パトロールを行う権限がある人の編集は自動でパトロール済み扱いとなる模様。 現時点では管理者のみ＞デフォルトでは管理者のみにパトロールを行う権限が付与されるが、システムの設定を変えることにより一般ユーザーがパトロールを行うことも出来るようになる・・・と言うことのようです。 システム周りの改造はコミュニティで合意を得た後誰かがBugzillaへ申請すれば多分通ります（が、私も申請したことはないからよく分からない）。・・・のでjawpのパトロール機能をどうするか、どこかに場を設けて或いはここで話し合ってみるのはどうでしょうか？--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2007年11月23日 (金) 22:21 (UTC) とりあえず話し合ってみるのは賛成です。場を設けるなら、Help:パトロール編集（ページ名は議論の余地あり？）かなにかつくって、そこのノートで話すか、個人的にはここでもいいように思います。ひとまず、パトロール記録をみても、全員管理者権限をお持ちの方の名前があがっているので、やはり日本語版では現在は管理者だけができるようですね。一応、英語版での現在の運用としては、新しいページを見て、OKならパトロール済みをチェック、問題があれば、即時削除を貼付するか問題部分を改善したうえでパトロール済みをチェック、判断がつかない時はそのままにして、他の人に委ねる、という流れになっているようです。こうすることで、同じ新しいページを何人もの人がチェックせずに済むということですね。一応悪用する人がでても、パトロール記録の怪しい名前をチェックすればよい、ということなんでしょうが、英語版の4日経過したアカウントならOKというのはちょっと短い気もします。--Aotake 2007年11月24日 (土) 01:25 (UTC) 現状でこの機能を積極的に使用するべきか、そもそもこの機能を継続的に使っていくのかというのは決めておいたほうがいいですよね。 By 健ちゃん 2007年11月24日 (土) 13:01 (UTC) はやくも議論停滞気味ですが、気付くとこんなランキングも出現してますね。現在のところ、ちゃたまさんが一位のようです。おめでとうございます (^^？ 新しいページのチェックなどはほとんどしていないので、コメントできる立場にはあまりないんですが、新規ページチェックをしてくださっている方々にとっては有用だろうと思うので、個人的には積極的に使用したらよいのではないかと思うんですが、新規ページチェックをよくなさる方々の意見や、管理者の方々の使ってみての感想を伺ってみたいところです。--Aotake 2007年11月28日 (水) 10:38 (UTC) 私の場合、「新しいページ」のチェックは時々行い、そのままでは即時削除になってしまうものの救済や救済するまでもないものは即時削除依頼などはしていますが、パトロール機能はあった方が便利といえば便利ですね。ただ、私の環境下だとほぼ全ての部分が黄色表示になってしまって目がチカチカするので、もう少し目立たないようになると個人的にはありがたいと思っています（それとも私のPCの環境が悪いのでしょうか？）。 パトロール可能については、アカウント作成1か月位がいいのではないかと思います。短くても1週間は必要ではないかと思います。--Broad-Sky [note] 2007年11月28日 (水) 15:16 (UTC) パトロール機能は整備すれば便利なのでしょうけどね。方針などを作ったうえで問題のない記事をユーザーがチェック出来るようにすれば、確認済みの記事をいちいちチェックせずに済んで良いかも。アカウント作成から一ヶ月程度活動したユーザーに許可させるという方向で積極的な利用を検討してみましょうか。--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2007年11月28日 (水) 17:42 (UTC) 前々から感じていたのですが、一度記事をウォッチリストに登録したと思っていたら、その記事がウォッチリストの対照からいつの間にか外れていたことがあるような気がします。これは仕様なのでしょうか？--NORN（talks|Contributions）2007年11月21日 (水) 03:30 (UTC) ウォッチリストからウォッチ項目が勝手に外れてしまうといったことは、私は今のところ経験がないですね。移動機能で移動されたページなどは移動先名のものが自動的に付加されるということはあります。投稿履歴と違って、項目が削除されたとしてもウォッチリストには残り続けますね。「ウォッチリストに追加」タブをクリックして追加したと思ったらできていなかったということはなかったでしょうか？--Broad-Sky [note] 2007年11月21日 (水) 12:02 (UTC) 編集の際に、投稿ボタンの上の「これは細部の編集です」の右の「ウォッチリストに追加」のチェックを誤って外してしまったのではないでしょうか？--BBG 2007年11月22日 (木) 05:17 (UTC) ウォッチリストにいれている記事が最近編集されていないため非表示なっているのではないでしょうか？ウォッチリストのページの上部のウォッチリストを編集をクリックしてみてはどうでしょうか。--akane700 2007年11月24日 (土) 22:17 (UTC) 追加については、毎回登録完了ページへの移動を確認しています。投稿はエンターキーで行っていますのでチェックを外すというのも無いと思います。 そして、非表示・・・ですか。そうなのかもしれませんね。ただ、「ウォッチリストを編集」使用とするとPCの動作が極端に遅くなるのであまり触りたくないなと思っています。 たったいまご指摘の症状を自分のウォッチリストでも確認しました。昼前にいくつかの荒し投稿を差し戻したのですが、差し戻した時点でウォッチリストの最新の履歴に掲載されていた記事が、程なく保護になった時に履歴に出なくなりました（2件） で、ウォッチリストの登録リストを見るとそこには残っている状態です。上で記載されているとおり、何らかのデータベースサーバーの同期障害なのかな、と思います。もうちょっと様子を見てみたいと思います。--Lcs 2007年11月27日 (火) 03:07 (UTC) どうやら、保護されるとウォッチリストから消えるようです。保護は「編集」ではないからウォッチリストに表示しない、だが1つ前の履歴である「最新の編集」を表示することも出来ない、ということでしょうか。--氷鷺 2007年11月27日 (火) 03:32 (UTC) そういえば保護や移動などに関しては消えてしまいましたね。Help:ウォッチリストには「ページのウォッチは、ウィキテキストの更新だけを対象にしており、生成されたページの変化がすべて追跡されないことに注意してください」とあるので多分できないのではないでしょうか？「移動」や「削除」などもウォッチできれば便利なんですがね。--Broad-Sky [note] 2007年11月27日 (火) 09:48 (UTC) 英語版wikipediaのCategory:Fictional deitiesにあたるカテゴリを日本語版wikipediaにも作りたいと考えているのですが、良い名前が浮かびません。「架空の神」だと語弊が出てきそうです。直訳で「架空の神性」がいいのでしょうか？ 説明文は「小説・漫画・ゲーム・アニメなどに登場するフィクション独自の神に関するカテゴリ」にしようと思っています。説明文に関する意見もお聞きしたいです。--波定 2007年11月21日 (水) 04:50 (UTC) フィクションに登場するのであれば、それは「キャラクター」に該当するのではありませんか？架空の人物をカテゴリ化している記事があるのかは知りませんが、仮にあるのであれば、そこに節として加えれば十分だと思いますよ。あと、百科事典という性質上、ウィキペディアに記述されている神は全て「架空の神」ですので、その点にも留意が必要かと思います。--Asuli 2007年11月21日 (水) 08:35 (UTC) 説明のまんま「フィクション独自の神」というのはどうでしょう？フィクションに登場するからといって必ずしもキャラクターであるとは限りませんし。ところでカテゴライズするほどこのような記事があるのでしょうか。--辞典の虫 2007年11月21日 (水) 15:12 (UTC) 「フィクションにおける信仰対象」というのは如何でしょうか。あえて「神」という文言を用いないほうが良いように思います。--Himetv 2007年11月21日 (水) 15:43 (UTC) 以下はフィクション独自の神の項目です。エル・イルーヴァタール、エリオンド、トラク、アマテラスのミカド、スーパーゼウス、ヤマト王子、主八界の神々、アンゼロット、（以下、クトゥルフ神話の神々）アザトース、アトラク＝ナクア、アブホース、イタカ、ガタノトーア、旧支配者、クトゥグア、クトゥルフ、シュブ＝ニグラス、ツァトゥグァ、ナイアーラトテップ、ノーデンス、ハスター、ヨグ＝ソトース。Category:架空の事物のサブカテゴリは項目名が「架空の〜〜」で始まりますが、「架空の」以外の言葉で項目名が始まる場合はサブカテゴリのどの行に並ぶようにすればいんでしょうか--波定 2007年11月22日 (木) 08:29 (UTC) あまり関係ないかも知れませんが、過去にWikipedia:削除依頼/神話、宗教と関係ない架空の神の一覧というのがありましたので参考情報として示しておきます。 By 健ちゃん 2007年11月22日 (木) 14:51 (UTC) Category:架空の事物では書き出しがどうであれ「か」行に置こうと考えています。ちょっと不揃いになりますが……支障はないでしょう。私は以前に健ちゃんさんが示されたのと同じような項目を、重複していると知らずに立ててしまったことがあります。そのタイトルはWikipedia:削除依頼/実在の宗教・神話を出典としない神の一覧といいます。一度はそのまま流用した感じにしようかとも思いましたが、実在の神話をモチーフ・参考にしたフィクション神もおり微妙になってくるので止めました。「神話、宗教と関係ない」も同じ理由で使いにくいと思います。「信仰対象」の場合、神であっても崇拝されていないキャラが除外されます。私なりに考えた結果、辞典の虫さんが薦められた「フィクション独自の神」が思うようになりました。みなさん、これで良いでしょうか？--波定 2007年11月23日 (金) 09:39 (UTC) 賛成します。すべてのカテゴリを「架空の○○」とする必要はありませんし、なかなかいいのではないでしょうか。--shikai shaw 2007年11月27日 (火) 16:51 (UTC) おおむね賛成。「信仰上や伝説・伝承上の事物に対応する架空の事物についてのカテゴリで、『架空の○○』とすると誤解を招くおそれのある場合は『フィクション独自の○○』を用いる」というあたりで基準が設けられれば、天使や悪魔、妖怪なんかにも援用しやすいかもです。--cpro 2007年11月28日 (水) 00:12 (UTC) 神話や伝承もフィクションに該当するのではないのでしょうか? Category:神話はCategory:文学の下位におかれているようですが。--こまくさ 2007年11月28日 (水) 13:16 (UTC) 11月8日(UTC)にHelp‐ノート:セクションで発題し、11月16日(UTC)にコメント依頼にてコメント依頼をした議題ですが、応答がありませんので、井戸端に持ちこませて頂きます。 Help:セクション#セクション編集の「ページの最後にセクションを追加するには…」以下に説明してある通りにして節を生成すると、見出しの下に不要な空行が生じてしまいます。 このようにして生成された節は、Wikipedia:スタイルマニュアル (見出し)の規定に違反しているように見えます。なんだか気になって、最近は新しい節を作る際にsection=newの機能を使うのをためらってしまうのですが、皆様はどうしていらっしゃるのでしょうか？--鷹揚虚空 2007年11月23日 (金) 09:33 (UTC) Wikipedia:スタイルマニュアル (見出し)の、「空行は取り除いて下さい。」という記述は除去した方が良いですね。見出しの直後に空行が1行ある分には何ら問題ありません。--氷鷺 2007年11月23日 (金) 11:50 (UTC) MediaWikiの仕様によるものかとは思うのですが個人的には空行はなくしたいですね。わざわざ改行分のデータを含むのはあまり意味がないと思いますし。とはいえ「section=new」機能は便利な機能ですので、MediaWikiの仕様変更が不可であればスタイルマニュアルからの削除もやむを得ないと思います。もしくは、統一性を一部崩すため苦しい記述ですが「標準名前空間については空行をなくし、それ以外の名前空間では空行を設けてもよい」ということもありかもしれません。--Broad-Sky [note] 2007年11月23日 (金) 12:07 (UTC) 私も個人的には空行なしの方が好きですが、どちらが見やすいかというのは人それぞれですし、新規に節を作ったときには空行が出来るものですから「空行ありの方が正しい」と思っている方もいるでしょう。無難に「どちらでも構わない」とした方が良いかと思います。--氷鷺 2007年11月23日 (金) 13:07 (UTC) 見出しの下の1行の空白行(複数行になると無駄な空白行が表示されるのでダメ)はスタイル的には特に問題ではないのですが、確かに無駄なデータですので削除したいというのは事実でしょうね。ぼくは、通常の記事名前空間では見出しの直後が空白だったら削除するようにしていますがそれ以外の名前空間、特にノートや会話ページ、この井戸端などではそれはしていません。記事はフォーマットを統一した方がいいですが、上記のように話し合いのためのページでは多少のフォーマット崩れは仕方ないでしょう。 --Mzm5zbC3 2007年11月23日 (金) 15:16 (UTC) 改行1個なら、「== 見出し ==」とスペースを2個入れるよりも「無駄なデータ」は少ないですから、その点についてはあまり問題ではないでしょうね。（まぁ私も編集時、見出し直後に空行があれば除去していますが…） また、Wikipedia:スタイルマニュアル (見出し)の英語版のページには「見出し直後の空行はあっても良い」と記述されていたと思います。--氷鷺 2007年11月24日 (土) 14:11 (UTC) 少々より詳しく修正してみました。あと、ノートに記述に関する質問があるようです。新しい節の追加機能で作成される節のマークアップ内部(前後)に半角スペースが入るのは例えば、文字列の前後に半角イコール(=)を入れた場合に節の階層が代わるのを防ぐ意味があるんじゃないでしょうか(まあ、逆に可能だったらこれはより下の階層の節を作成する際に応用できたような気もしますけど)。 --Mzm5zbC3 2007年11月26日 (月) 14:00 (UTC) いきなりスタイルマニュアルに大きな変更を加えてしまってよかったんでしょうか？section=newの挙動が、本当にMediaWikiの仕様なのか、あるいは、何らかのオプションなのか確認してからでも遅くなかったような気が…。--鷹揚虚空 2007年11月27日 (火) 02:01 (UTC) 「1行だけなら空行を入れても構わない」とするなら、他人が見出しの下に入れた空行を編集除去する行為についてはどう考えましょうか？ 好みに応じて、入れたがる人、消したがる人が、投稿するたびに、入れたり消したりするのはナンセンスですよね？ それに、空行を消したがる人がいて、そういう人がいずれ消すことが判っていると、なんだか、手間をとらせるようで、申し訳なくて、section=newを使いづらく感じてしまいます。--鷹揚虚空 2007年11月27日 (火) 02:01 (UTC) 実質的に表示上はどちらでもまったく構わないので、少なくてもそれだけの編集はしないようにすべきです。一方、レイアウトには人それぞれの好みがあり、上記のように記述上は問題ないだけにどちらにすべきとはいえないと思います。ただ、見やすさや標準的になりつつある形式は「1.見出し(h2〜h6)の直後には空行を入れない」、「2.節と節の間は一行空ける」駄と思うのでこれが適切ではないかと思います。必ずしもこれに固執してこれだけの編集はしないようにすべきですが、このような状態を推奨とし、「見出しの直後に意図的に空行を入れない」、「節と節の間をつなげない(ただし、節の内容がない場合は別だと思いますが)」でいいのではないでしょうか。手書きで作成するときはこれを基本的にはデフォルトとし、新しい節作成機能で作成された見出しと節の内容の間の空行は気になれば削除してもよいという程度で(ただし、ワザワザ削除する必要もない)。あと、新しい節の作成機能は自動で編集競合を回避してくれるのでノートページや会話ページ、井戸端などの新しい節を常に最下に作成する必要がある議論のページにおいてはむしろ推奨です(あと、意図的でなくても間違って既存の内容を書き換えてしまう可能性もないわけではないので)。たまに、新規節を作成するのにこの機能を使用しないで手動で作成している人がいますが、意図的なのかこの機能を知らないだけなのか。 --Mzm5zbC3 2007年11月29日 (木) 14:07 (UTC) スタイルマニュアルの、2007年11月26日 (月) 11:18 (UTC)の改訂と 2007年11月26日 (月) 13:54 (UTC)の改訂のうち、見出しの「上・前」の部分はコメントアウトさせていただきました[1]。というのも、Help:セクション#セクション編集機能は、編集している節と次の節との間に最低１行の空行を入れようと振舞うようだからです。section=newとは違って、誰しもが頻繁に使う、セクション編集機能が入れる空行を「不要」と言ってしまうのは問題ありだと思います。--鷹揚虚空 2007年11月27日 (火) 02:19 (UTC) 私の場合は何かの編集のついでに後ろの空行を省くということはしています。それですと空行処理のためだけに版を増やすことにはなりませんので。システム的には、見出し部分や箇条書きの半角スペース、見出し前後の空行はあってもなくても大して変わらないと思います。しかし編集画面を開いたときにこれらのスペースや見出し前空行があった方が見やすく、編集もしやすいと思っています。わざわざ定める程のことでもないとは思っていたのですが、空行や箇条書きの半角スペースを取り除いたり付け加えたりするだけで版を増加させている編集もたまに見られますので、マニュアルに書いてこれらの編集が抑制できるのであれば明記してもいいのではないかと思います（明記するのであれば「何かの編集のついでに行ってください」というような表記は必要ですね）。後は編集の過程で段々と統一されていくと思います。過去にも似たような話題がありましたし、今現在は編集画面の見易さの点から半角スペース有・見出し前空行有・見出し後空行無が多いようですからそれにしていいのではと思います。見出し前のみの空行ですと節のかたまりとして見れるので見やすいのですが、前後どちらにも空行があると本文と紛れて分かりづらいことがあります（特に長大な記事の場合）ので、見出し前後空行は避けたいと思っています。--Broad-Sky [note] 2007年11月27日 (火) 11:00 (UTC) 少々修正してみました。ただし、説明が下手なので非常に冗長な内容になってしまいました。もう少し分かりやすく修正して下さると嬉しいです。冒頭でこれだけ長い内容の説明をするとちょっと見づらいので専用の節を作ってそこで説明してもいいかも。また、見出しを H2 から始めることなど重複している内容もありますので統合できればなと思います。 --Mzm5zbC3 2007年11月27日 (火) 13:12 (UTC) 初めまして、Kakikuと申します。まだ初心者なので皆さんに提案というか、お尋ねしたいことがあるのですが、例えば「茨城県」というウィキプロジェクトが出来たとして、そのウィキプロジェクトに参加していない別の方が(ここではAさんとします。「茨城県」に関するスタブ未満の記事を書いてしまって、削除依頼が貼り付けられてしまい、Aさんがどうしようもないとき、ウィキプロジェクト「茨城県」に参加している方がサブスタブにしてくれたりするんでしょうか。 もしなかったらそのような制度があると便利だと思うんですが、(でもそのプロジェクトの方々が知っていなかったら意味がありませんが･･････)すでにそのような制度はあるのでしょうか、また、もしなかったらつくってみてはどうでしょうか。返答待っております。--Kakiku 2007年11月23日 (金) 11:16 (UTC) 加筆を依頼する制度はあります。Wikipedia:加筆依頼をご覧ください。ただ、即時削除タグを貼られたり、削除依頼を出されてしまうということは、内容が百科事典の記事としては非常に薄いですよ、と忠告されているということでもあります。それ以上のことが書けなくて困るということは、Aさんがその記事を書くだけの知識や資料を持ち合わせていなかったということであり、Aさんはその記事を起こすには気が早すぎたということでもあります。ウィキペディアは記事の本数を増やすことだけが目的ではありませんので、内容が周知の事実であってもあらゆる意味で時期尚早と考えられ、無理に存続させる必要がないと判断された記事は削除されても仕方がない部分もあります。また、ウィキペディアの参加者は管理者を含め全員ボランティアですので、ウィキプロジェクトに「サブスタブを加筆してスタブ以上にしなければならない」という義務を課すことはほぼ不可能とお考えください（詳しい人に書き足して欲しい！と思う気持ちはわかりますが…。）。あと、細かいところですが、「スタブ未満」と「サブスタブ」はスタブと呼べないくらい短いという意味で同じ意味ですから、たぶん、スタブと言いたかったのでは？--Balmung0731 2007年11月23日 (金) 12:12 (UTC) それはウィキプロジェクトではなくウィキポータルの役割でしょうね。Portal:日本の都道府県/茨城県というのがKakiku様が考えているような制度に近いのではないでしょうか。--Knua 2007年11月23日 (金) 12:51 (UTC) 義務とかそんな怖い話ではなくて、ウィキプロジェクトならばある程度は加筆できる人がそろっているわけですし、そこにいる人たちならば救済することもできるのではないか、そして、即時削除寸前の記事を見つけ次第、いくらか加筆することを積極的に行いたいと考えている人が、もしかしたらいるかもしれない、ということではないでしょうか。そういう人たちがウィキプロジェクトにはいるのではないか、と。 化学分野の話になりますが、日本語版ではウィキプロジェクトではなくて、Wikipedia:ウィキポータル 化学 のほうで新着記事のチェックをして（もらって）おり、短い記事には * をつけて注意を促しています。はっきりした取り決めなどはないのですが。いちおう category:即時削除 に何か書き足せそうな記事が入っていた場合、加筆救済される（する）ことがあります。プロジェクトのメンバーだからやる、ということはないでしょうけど。一方、英語版の en:Wikipedia talk:WikiProject Chemistry では、新たにできたごく短い記事への加筆の依頼なども行われているようです。ただ英語版では新着記事チェックはそれほどこまめには行われていないようです。 あと関係ないですが、「記事を充実させることを目的とする」のはプロジェクトであって、ポータルとはちょっと違うような。ポータルは読者向けに情報を整理整頓しておいておくところなのではないかなと。実際ポータルの方が動いていることの方が多いのでしょうか。--Calvero 2007年11月23日 (金) 16:35 (UTC) 返答ありがとうございます。ウィキプロジェクトが私が考えているものに近いということですね。ありがとうございました。また、スタブ、サブスタブの事について間違えてしまったこと、申し訳ありません。--Kakiku 2007年11月24日 (土) 11:35 (UTC) ちょっと言い方がきつかったかもしれないですね。申し訳ないです。要するに、プロジェクトに参加していてもいなくても、救済できる記事は救済されるということですね。助けを求める制度はCalveroさんの言うような緩いもの（気がついたら加筆するといったもの）しか今のところ存在してませんが、ウィキペディアはもともと急ぐものでもないので、これでいいのかなと思ってます。あと、私も参加したばかりのときは「スタブ」と「サブスタブ」と「スタブ未満」の違いがさっぱりわかりませんでした。自分のことを棚にあげておいてなんですが、あまりお気になさらずに。ドンマイ、ドンマイ〜。--Balmung0731 2007年11月24日 (土) 15:20 (UTC) すみません、理解不足なので教えて下さい。有用なサブスタブという概念はWikipediaには存在しますか？あるいは存在しませんか?というのは、有毒という項目が過去に削除されていて、「毒性があること」となっていました。現実問題として、有毒なものを扱う項目は複数あって、その際に有毒の定義があいまいになりがちであるという傾向があります。このようなとき参照先、参照方法として最適な方法があれば教えて下さい。 --H335 2007年11月25日 (日) 01:37 (UTC) 「毒性があること」としか書き様が無い「有毒」と言う記事を設けなくても、毒の定義にすっぽり収めてお釣りが来る（実際「毒性」と言う項目は毒に自動転送されています）かと。また選択毒性のように何をもって「有毒」とすべきかも曖昧極まりない（その意味ではタマネギも有毒植物といえる）し。もっとも、それ以前に「一行しか無いような定義未満な記事」はWikipedia:即時削除の方針に合致するため、問答無用で除去されても仕方ない気がします。--夜飛（話/歴） 2007年11月25日 (日) 11:05 (UTC) 本題からは逸れますが、「有毒」の概念は難しいです。Category‐ノート:毒をもつ生物に議論がありますのでご参考まで。- NEON 2007年11月25日 (日) 14:18 (UTC) 単なる言葉の定義だけならば Wikipedia の管轄ではなく、 Wiktionary の管轄ですね。有毒や毒性はwikt:有毒、wikt:毒性ともに Wikt の方が適切です(どちらも現時点では記事が作成されていませんが)。百科事典としてちゃんとした記述ができるなら認められますが実質、毒の定義内で十分ですのでリダイレクトが限界でしょうか(一方で、 Wikt は辞典ですので、各言葉の定義の説明はできます)。 --Mzm5zbC3 2007年11月26日 (月) 17:03 (UTC) さくら、桜が正式である。 という事は一切書かれない。（ただし、さくらからの転送はあるが） Wikipediaはカタカナが好きですね。外来語でもない「さくら」の記事は「サクラ」が記事の主題となっています。サクラは単に一例です。全部調べるのは無理ですが、何故多くの動植物の名称をカタカナが主体なのでしょうか？日本語は「さくら」か「桜」です。 Wikipediaは生物や無機物専門の事典でもありません。 またWikipediaは辞書では有りませんが、国語辞書のように「さくら」を主体と何故しないか疑問です。大袈裟に言えば、子供や知らない外国人は桜はサクラと書くのが正しく、「さくら」は正確でないと思わないかとも気にかかります。極めて多くの記事がカタカナを主体としているものであり、主体は漢字とカタカナ索引で始まる事典となっています。外国語版からのもリンクされ、本来の平仮名が望ましいはずです。 国語辞書でカタカナのサクラで探しなさいとは学校で教えないはずです。 今更、平仮名に直すのは困難なのでしょうね。本来の日本語の正しい事典でありたいと思いますね。外来語でない「サクラ」などを半分手動、半分自動で「さくら」に修正できないものですか。Wikipediaはカタカナ字引の事典ではないと言わせてください。 これは疑問と提案でもありますから、最初から言っていきますが、当方、PCのプログラムを組めませんが、カタカナ主題の50音順の一覧をつくり皆で手分けして移動すれば出来るのかも知れない。諸氏の検討を期待したい。--Namazu-tron 2007年11月24日 (土) 16:40 (UTC) 本来の日本語ってなんですか。「さくら」と書くほうが「サクラ」と書くより日本語として正確、正式なんですか。その根拠は何処に。--Aotake 2007年11月24日 (土) 17:09 (UTC) Hachikouさん判りました。標準和名はカタカナでと言うのが過去学者連中によって決められ、便利な理由もあることなんですね。有難う御座いました。サクラは兎も角、松の場合、まつ 松、待つ、末、沫などの曖昧回避から始めなくてはならないことにもなります。マツとして外来語ではないが、生物の名称として特定し易いのが利点です。ただし、検索案内には「生物はカタカナで検索してみてください」の注記があっても良いかもしれない。生来、生物には疎い者です。--Namazu-tron 2007年11月24日 (土) 17:57 (UTC) 生物和名の標準をカタカナにするっていうあたり、おれも微妙に抵抗感はあるんですが、しかし生物の日本語での呼び方って、漢字ヴァリエーションとかを入れるとけっこう多くて煩雑なんですよね。なので、「音をベースにカタカナに統一する」という方法は、悪いものではなかったんじゃないかという気がします。よりマシなほかの方法というと「標準漢字表記を決める」というあたりですが、それって「はずされた漢字表記の文化圏のひと」からの猛烈な反発を招き、その文化圏で作られるテキストは従わず、後年ややこしくなるだけのような気がしますし。 なお、「ワールドワイドな生物の項目としてはカタカナで、日本ローカルな文化的項目としては漢字で」といった棲み分けがなされており、それなりに機能している項目も、多々あります。そこらへんの扱いの統一は、次世代以降にまかせておけばいいので、とりあえず今はそれぞれの項目内での充実にがんばりましょう、とか思います。ではでは。--Nekosuki600 2007年11月24日 (土) 18:17 (UTC) 記事名はともかく、生物学記事以外の文中では漢字・ひらがなでの表記でも問題ありません（→Wikipedia:表記ガイド#漢字）ので、もっとも適切と思われる表記をお使い下さい。--ととりん 2007年11月24日 (土) 21:30 (UTC) 紙の辞書・辞典では通常、読み(ひらがな)で検索してその後に漢字などの表記がありますよね。しかし、コンピュータにおける辞典はそういう概念はありません。一方、元々生物名をカタカナで表記するという(日本国における)現在の方針は、一部書くのが難しい漢字があったのと戦後の漢字廃止戦略の一環として生物分類の目〜種までの表記を今までの特徴から表した名前(肉食目など)を特定の動物の名前に変更した(ネコ目[この場合もねこは漢字ではなくカナのネコ]など)のとほぼ同じ理由じゃないかと思います(これに関しては逆に却って分かりづらくなったという批判もありますが)。昔ならいざ知らず、今ではコンピュータが普及しているので活字体なら簡単に入力のできる漢字までもカナで表記するというのは少し違和感があるというのは事実ですね。ただ、動物の和名の漢字表記は必ずしも一定しているわけではない場合が多く、その面で公平性を考慮してカナで書くという考えもあるかも知れません。あと、最低同じ記事中では表記は統一して下さい(一つの記事中で表記がバラバラだとおかしいです)。自分の好き勝手に表記するのではなく、冒頭の項目(記事)名及びその漢字表記など以外の表記は基本的に他の部分の表記を参考にできるだけ同じにしましょう(既に統一されていない場合は一番多く使用されている表記を選び他の表記共に修正をするのが望ましいです)。本当は全記事で表記が統一されているのが一番好ましいんですけど、 Wikipedia の性質上は難しいですから、せめて確認のできる現在の記事くらいは統一して欲しいものです。 --Mzm5zbC3 2007年11月25日 (日) 10:27 (UTC) ノート:玄倉川水難事故にてどうにも議論に収拾がつかなかった事例ですが、ほかの記事にも波及する可能性が高いと判断してこちらで皆様のご意見をお伺いしたいと考えた次第です。 要旨としては玄倉川水難事故に「2ちゃんねるにおいて当事故を扱ったスレッドの書き込み数が増えて『祭り』となり、現在もスレッドが存在している」という趣旨の記述があったため、私を含めて数人がWP:NOR・WP:NOTに抵触するとして当該記述を削除したところ、即座に差し戻し（記述の復活）が繰り返された次第です。 「祭り、スレッド共に存在する」という客観的事実のみの記載なので「独自研究」でもなければ「ウィキペディアは何でないか」にもあたらない。 客観的事実の記載は2ちゃんねるを宣伝する行為でもない。2ちゃんねるにかかわらず全てとはいわないまでも大部分の物事が、またどの記事に書かれても同様に宣伝（または逆宣伝）とみなされる可能性がある。 「2ちゃんねるでの祭りやスレッドの存在という反響」という意味で記述されたものであり、削除されるべきではない。 「祭り、スレッド共に存在する」というだけの記述であれば2ちゃんねるに注目を集める「宣伝行為」にあたり、まさに「ウィキペディアは何でないか」に抵触する。 宣伝と見なされないためにも2ちゃんねるに関する記述はそれ専門の記事（2ちゃんねるの歴史など）や、別個にするのであればそれが外部に影響を与えたきっかけとなった事例（田代祭など）に限定すべきではないか。 客観的事実とはいえ「2ちゃんねる掲示板内での出来事」のみを関連するトピックとして記述することの是非について、皆様のご意見をお伺いできればと考えていますので、よろしくお願いします。--Bsx 2007年11月25日 (日) 11:59 (UTC) ネオ麦茶くらいのことであれば記述できるかも知れませんが基本的に 2ch 内のことは客観性事実がないとして出典などには使用できない外部サイトですのでダメなんじゃないでしょうか。一部固執する人もいますが、そもそも Wikipedia が何なのかや百科事典の本質を理解していない人が多いように思います。まあ、ぼくも人のこといえた質じゃありませんが。 --Mzm5zbC3 2007年11月25日 (日) 12:10 (UTC) 日本国内屈指のアクセス件数を持つ電子掲示板2ちゃんねるでは当事故を扱ったスレッドの書き込み数が増え、創設間もない2ちゃんねるにおいて「祭り」と呼ばれる状態となった。また2007年現在においても当事故関連のスレッドは複数存在している。 私の見解を申し上げます。その前にBsx氏が削除推進派で私Poh が反対派という立場です。まず問題の文章については根拠として十分なソースを上記のノートに全て提示しております。これで「Wikipedia:検証可能性」はクリアされたと認識しております。 また上記のBsx氏のご主張に対し「外部への影響を与えたか否か」と「宣伝か否か」とは本来関係がなく、またWikipedia:ウィキペディアは何でないかにもその区別の根拠となる記述はありません。『片方のみを「宣伝」とみなすなら「外部への影響」と「宣伝」との相関関係などを説明してその根拠を示す必要があり、それは主張する側の義務である』と申し上げましたが、根拠を示されないままそのご主張を続けられています。これではPOVではないかと申し上げてる次第であります。--Poh 2007年11月25日 (日) 13:11 (UTC) 2ちゃんねる内での事象だけを取り上げたことが宣伝にあたると考えられるという説明はこれまで何度もしてきましたので改めては申し上げません。その上で、この事象が2ちゃんねるの外に何らかの影響を与えたと認められる場合、影響までの一連の動きを説明するのに必要な情報として取り上げることが不可欠なのであれば、それは掲載されてしかるべきだろう（田代祭の場合、2ちゃんねる内で「祭り」があったという事象の説明をなくしてしまうとその後の事象の説明が困難になるというのは想像に難くないと思います）と考えてこのような主張をさせていただいている次第です。この説明では根拠として不十分でしょうか？--Bsx 2007年11月25日 (日) 20:43 (UTC) Mzm5zbC3さん、はじめまして。問題の文章を読まれる前のご意見ではごもっとも思いますが、これは２ちゃんねるの情報をソースとしているのでなく、祭りとスレッドの存在のみを記述しているのです。ですから実物の存在をソースとして示せば客観性として十分なのです。--Poh 2007年11月25日 (日) 13:19 (UTC) 私はあまり祭りの状況について詳しくないのですが、祭りと呼ばれるものが「スレッドの流れが通常よりも速くなっている状態」であるとするならば、小規模な祭りは相当数にあると思います(今回の件がどのレベルかわかりませんが)。それらをいちいち記述していたらキリがありませんので、大規模な祭りでありその出典が明確であることが記述の最低条件だと思います。--Frame 2007年11月25日 (日) 14:03 (UTC) Wikipedia:検証可能性#自主公表された情報源で電子掲示板は検証可能性を満たさないと明記されています。そのスレッドでの書き込み数増加がメディアで取上げられたのならまだしも現時点では信頼できる情報源の出典の記載は無く、検証可能性を満たしていません。--BBG 2007年11月25日 (日) 16:31 (UTC) 祭りと認定する信頼できる情報源がないということは解かりました。スレッドの存在については問題はないでしょうか？それより皆さんにお尋ねしたいのは問題となる文章が「2ちゃんねるの宣伝に当たるか否か」です。Bsxさんは独自の考えからそのように主張されてますが、Wikipedia:ウィキペディアは何でないかとの整合性があるとは思いません。「ウィキペディアは何でないか」を持ち出すならどの部分にどのような理由で抵触するのか説明する必要があると再三申し上げているのですが、ご本人にその認識がないようなのです。--Poh 2007年11月25日 (日) 21:28 (UTC) 個人的には、スレッドの存在自体も「それ単独」を記事なりトピックなり本文への組込は難しいのではないかと思います。というのも結局のところ「スレッドがあるという事実」はあるのですが「スレッドの影響」が計れないからです。 計るためには、やはり「掲示板あるいはスレッドを特定して取り上げた」信頼できる情報源が必要になるでしょう。 別件ですが組曲『ニコニコ動画』のように（編集されて主観的な記事になりかけている懸念が出ていますが）、客観性が乏しい情報源でも中立的な観点が満たされていれば存在定義を守る事はできます。 外部基準を不要としるならば、最低でもTeam2ch名義ぐらいは必要でしょうし、WP:NOT#ウィキペディアは演説をする場所ではありませんの1、『あるイデオロギーを持った人が何を主張しているのか、中立的な観点から客観的に記述することはあります』の中立的な観点が抜けるのであれば宣伝と疑われても仕方ない気がします。--秋月 智絵沙(Chiether) --秋月 智絵沙(Chiether) 2007年11月26日 (月) 08:18 (UTC)(追記) 「〜に対してAという市民団体が連日抗議デモを行った」と書いたとして、これを「Aという市民団体の宣伝になっている」と言う人はあまりいないのでは？なんか2chだから過敏になっているような気がします。出典をきちんと示した上で「祭があった」→「その結果どうだった」ということを書けるのならば記載すべきでしょう。こうすれば宣伝じゃないはず。現時点では「祭があった。だから何？」と言われても仕方ないですし、そんなことを言われるような記述は不必要と考えます。--FOMALHAUT 2007年11月26日 (月) 10:45 (UTC) ここまで議論に参加されている多くの方の間で「祭りが存在する」と言うこと自体には異論がないように見えるので、知っている人にとっては常識なのかもしれませんが、ちょっと質問させてください。祭#用語としての祭には「特定のスレッドが異常な盛り上がりを見せ、流れが通常よりも速くなっている状態を（お）祭りという。」とあるのですが、 どのような条件を満たせば「祭り」と呼べるのか（あるいは呼べないのか）について、明確な判断基準は存在するのでしょうか。 簡単に云えば、それを執筆者が判断したら独自研究や主観となってしまい、検証可能性を満たさないということになるんだと思います。なので、その判断は外部に任せましょう。信頼できる情報源に掲載されて初めて客観的に認定することができると思えばいいです。 --Mzm5zbC3 2007年11月26日 (月) 16:28 (UTC) 今までのところ今回の件を判断可能な記述が記載されているのは。信頼できる情報源だけであり、それ以外の「公式な方針」には判断基準となる記述が掲載されていないと思うのですが皆様のご意見としてはいかがでしょうか？簡単に言えば国語の問題なのですけれど。ノート:玄倉川水難事故でいたずらに議論が長引いたのは判断基準となる記述が明記されているものが提示されていなかったことにあると考えられます。そして該当箇所のないもので判断を下すことはPOVによる判断ということになると思うのですが、皆様のご意見をお伺いしたいのです。よろしくお願いいたします。--Poh 2007年11月27日 (火) 09:37 (UTC) 確かにひたすら理由も論拠もなく判断を下していたらPOVでしょうが、少なくとも今回の件に関してはこれまで過去の事例であるとかWP:NOT・WP:Vといった公式な方針を示して記述不適当ではないかとご説明していたのですが、頑なに「本件はこれらには該当しない」と反論されていたので議論が長引いたと考えているのですが。--Bsx 2007年11月27日 (火) 11:20 (UTC) 該当ノートも見ましたが、Bsxさんをはじめ掲載すべきでないとする方々はきちんと基準となるべき方針文書を示しています。基準は示されており、むしろ掲載すべきだとする方のほうに方針理解の不充分さが見られるようです。--ikedat76 2007年11月27日 (火) 12:50 (UTC) 当該スレッドが「祭り」状態であることの判断は誰が下したのでしょうか？ そしてそれを記述することは本体となるべき水難事故について読者の理解を図る上でどういう重要性があるのでしょうか？ 少なくとも本件に関して言う限り、2chのスレッドを載せろという主張は、（方針文書うんぬん以前に）文章の主題に関係のあること・ないことを選り分けるという文章作成技術の基本的な部分に失陥がある主張に思われます。--ikedat76 2007年11月27日 (火) 12:50 (UTC) Yahoo!ニュースなんかで「祭になっている」とでも出れば検証可能性は（たぶん）満たされます。その上でその祭が発生したから何なのかを書く必要があると思います。祭があったからといって何人が騒いでいるのかは分かりませんからね。祭があって、これを国会で取り上げた議員がいて、議論が国会にまで飛び火した…とか、そこまで書ければ文句はありません。「祭があった」という客観的事実の記載が宣伝になるとは思えませんが、無意味な記述であると言われれば反論できません。--FOMALHAUT 2007年11月27日 (火) 17:56 (UTC) 2chのスレッドが「祭」になっているかいないかというのは、敢えて言えば、本質的にはどうでもいい問題です。件の記事は、ある特定の水難事故についての記事であって、他のものではない。まさにその一点に対して、掲示板のスレッドがどうこうという記述を盛り込むことにどういう意味があるのか、ということが肝ではないでしょうか。2chで当の水難事故のスレッドが当の事故に対して（FOMALHAUTさんのあげた例のような）何らかの重要性なり関連性なりを持つというなら、その関係を（もちろん検証可能な形で）指摘したうえで記述することはあるいは出来るかも知れません。しかし、そうした試みの形跡は“議論”の中には見当たりません。そうでないならば、2chは「日本国内屈指のアクセス件数を持つ」（この文言もWikipedia:大言壮語をしないに照らしてアウトでしょう） そうですから、ほとんどどんな事柄についてでも“2chのなんとかスレッドで…”と書けてしまうでしょう。そんな不条理なことがしたいのでしょうか？。載せろという主張は、スレッドの存在や祭り状態が検証可能であるという点の主張には熱心ですが（それすら失敗しているわけですが）、そのスレッドが当の事件に対して重要性をもつということの・検証可能な形での挙示は試みてすらいません。 検証可能性の文書をよく読んでください。ある記述を記事に盛り込み、維持するにあたっての説明責任は、維持したい側がもつとはっきり明記されています。失礼ながら、Pohさんの主張は二重三重に破たんしています。--ikedat76 2007年11月28日 (水) 03:53 (UTC) 「Wikipedia:信頼できる情報源」がWP:Vに記載およびリンクがあったことを見逃していたのは私の初歩的なミスでありますが、「2ちゃんねるの宣伝になる」という名目で削除することはいかがなのでしょうか？WP:NOTには宣伝は掲載できないということは記述されてますが、宣伝かどうかの判断は人が行うものです。特に「外部への影響がなければ宣伝とみなす」「外部への影響があれば宣伝とみなさない、または宣伝とみなされても免除する」という判断基準が記述された方針文書（または信頼できる情報源）は存在するのでしょうか？これは件のノートでも申し上げていたことです。ちなみに「日本国内屈指のアクセス件数を持つ」は今回の議論以前から現在まで記事:2ちゃんねるに掲載されています。もちろん私はこれを維持したいとは思いませんが。--Poh 2007年11月28日 (水) 10:37 (UTC) Pohさんのの推す編集は記事の主題に関係のないことを盛り込もうとすることにほかなりません。それがあなたが反対される理由の核心にあるということをまず理解することが必要です。 その上で言うと、そうした行為は、二重の意味で問題があるのです。第1は、百科事典記事を書く＝ある事柄について読者の理解を図るための文章を書くという行為からの逸脱であること。ウィキペディアは「紙の百科事典ではない」とWP:NOTは述べていますが、ここでの「ない」は「紙」にかかっているのであって「百科事典」にかかっているわけではありません。その意味で、そもそも百科事典（記事）を書くというプロジェクトの目的に対する理解度を疑問視する発言をされていると見なさざるを得ません。はっきり言いましょう。ただ単に、２ちゃんねるのスレッドがどうのこうの、と書きたいだけじゃないのか…ということです。 第2に記事の主題や文脈を壊乱していることです。すなわち、何の関係もない事柄を脈絡もなく持ち込み、際立たせようとする行為であるということです。これが宣伝でなければ何なのでしょうか。このサブページはたしかに「２ちゃんねるでの…」と題されています。しかし、ここで問われているのは、関係のないこと・脈絡のないことを書いて記事を壊さない、という方針文書よりはるかに以前の常識をもって参加せよということなのです。 確かに方針文書は厳然としてあります。しかし、文書が明文によってカバーしうる範囲は限度があるのであって、それ以前の問題にまでいちいち言及していられないのです。--ikedat76 2007年11月28日 (水) 12:31 (UTC) ikedat76さんはBsxさんが主張された宣伝の判断基準が方針文書に無いとご判断されて「文書が明文によってカバーしうる範囲は限度がある」と言われていると受け取ってよろしいのでしょうか？私は公告関係の仕事に携わっておりまして、この基準が公告・宣伝の常識からかけ離れたものであることは一目瞭然なのです。方針文書を読むまでもなくそのような記述があるわけないことは分かっていたのです。ですから最初に宣伝を削除理由とすることは違うと申し上げてましたし、方針文書にも該当しないからBsxさんの削除基準は無効ですよと何度も申し上げていたのです。それをご理解されない理由が、方針文書を削除理由にするためには、議題に挙ってる文章と方針文書とを照合して、抵触している部分をご自分で確認するということをご存じないのだなと思い途中でそれも申し上げました。最初にそれをされていれば書く必要ないことは解かっていたと思います。照合する模範的な例はMzm5zbC3さんがこちらで示されています。ikedatさんもそのご認識をお持ちであることは昨日のコメントからも分かります。あとikedat76さんは「主題に関係ない」という論点を出発点として昨日のコメントをされてますが、その部分が絶対的に正しいかということには疑問があります。念のため私は２ちゃんねるの存在の賛否については中立的な立場です。今回の件を様々な角度から検証することは、むしろ２ちゃん反対派の方にとって理論武装するために重要ではないかと思います。最後に昨日の大言壮語ですが「日本国内屈指のアクセス件数を持つ」のアクセス件数は数値で評価できるものですから方針文書にある例とは少し違うように思います。--Poh 2007年11月29日 (木) 12:32 (UTC) “釈迦に説法”とは思いますが、公告（広告）と宣伝はその言葉を用いるシチュエーションによって明確に意味合いが異なります。私は「宣伝行為にあたる」とは申し上げましたが「公告（広告）にあたる」とは申し上げておりません。Wikipediaにおける「宣伝行為」についてはWP:NOT#ウィキペディアは演説をする場所ではありませんにもかかれていますし、『この基準が公告・宣伝の常識からかけ離れたものであることは一目瞭然』とのコメントは（客観的論拠がない限り）PohさんのPOVに基づく判断だと言わざるを得ませんが、この点についてはいかがでしょうか。--Bsx 2007年11月29日 (木) 13:04 (UTC)一部加筆--Bsx 2007年11月29日 (木) 13:19 (UTC) “何を宣伝と見なすか”はBsxさんがある程度まで指摘している通り、文脈依存的です。しかし、方針文書にないから何をしても良いと考えるならそれは大きな間違いだし、方針文書の様な規則というものはあらゆるケースに対して即時に回答を与えてくれるようなものではありません。それゆえにこそ、Wikipediaにはノートページが設けられていて、ユーザー同士が編集方針について議論をすることが出来るようになっているのです。少なくとも本件に関して、Pohさんの“載せるべき”という主張は、誰を説得することも出来ていません。また、関連性の有無ですが、関連性が“ある”ことを（もちろん検証可能な仕方で）示せば、私は納得します。しかし、そうした試みは全くなされておらず、また、それを反対する側が補足する必要はない以上、関連性はないと見られて然るべきです。繰り返し指摘しますが、説明責任は“載せるべき”とする側にあります。--ikedat76 2007年11月29日 (木) 13:36 (UTC) 過去の議論として、Wikipedia‐ノート:利用者名の過去ログがあるようですが、それとは少し違った感じの話なので、改めて項を立てます。 例えば、ポケットモンスターそれぞれの種（？）の名称は、任天堂・クリーチャーズ・ゲームフリークがともに商標権を持っています。 で、その一種である「レジアイス」を検索すると、検索結果の最上位にはウィキペディアにおける記事であるレジアイスと利用者:レジアイス氏が出てきます。（参考リンク） ちょっと古い方なら覚えているかもしれませんが銃夢ハンドル事件、アレの時には単なる言いがかりで済んだ話でした。しかし、レジアイスの商標（第4669872号）の指定役務には「電子出版」が含まれています。 現在、実在人名・社名、あるいは歴史上の人物等と同一である利用者名の多くがWikipedia:管理者伝言板/荒らし#不適切な利用者名に報告されていますが、これらと同様に、他者が商標権を所有する利用者名について、何らかのガイドラインを設定する必要があるのではないかと考えます。 なお、利用者:レジアイス氏の名前がここで出てきているのは、Wikipedia:削除依頼/肩パンで見かけたというだけで、たまたまです。（他にもポケモン名の利用者はいるんじゃないかと。） 何でこんないらん心配をしているのかというと、昔自分がやっていた（あめぞう型）サイトで、掲示板名にマゼラアタック・冷やし中華始めました・雛人形・ホエー・ダック引越センターなどと適当な名前を付けていたら、検索で上位に来てしまい（確かgooで3位）ダック引越センター（本物。自社ドメインからのメール）から法的措置も含めた謝罪要求のメールが来た（2002年5月）ということがあったもので。（ついでに言うとその時のレンタルサーバー業者が個人情報を全部横流ししたという話もありましたがｗ）--Doripoke 2007年11月25日 (日) 14:57 (UTC) 重要な問題提起かと思います。まず、商標法云々はしばらくおいても、基本的には、会社名や特定企業の日本で広く知られているサービス(「Bフレッツ」とか)を、その企業に関わらないユーザーが利用すると混乱するため、それを原則的に禁止することは公的な方針とするべきだと思います。 すすんで、商標登録された名称について考えますと、商標登録における指定商品及び役務は、企業戦略における一種の防衛措置であることがあって、必ずしも、その名称などを利用すれば誤解を生むわけではありません。しかし、商標法とその実務がからすれば、「防衛措置」によって名称や図形を占有させるというのが日本法の立場であると考えられますので、その日本法の立場したがえば、たとえ現時点で現実に誤解を生むようなことがなくとも、商標法に違反する可能性はあると思います(商標法には詳しくないので、間違っているかも)。ですので、日本語版ウィキペディアとしてそれを禁止するというところまで踏み込むかどうかはともかく、商標登録されている名称はアカウントに使用しないように奨励することまではしたほうが良いのではないかと思います(日本版ではなく日本語版であることを考えると、全世界の商標に配慮すべきかのか、そんなことは可能なのか、という疑問はありますが…)。--Mizusumashi(会話|投稿記録) 2007年11月26日 (月) 09:57 (UTC) 当事者です。銃夢ハンドル事件がちょうど私がインターネットを始めた頃の出来事なので、少し覚えています（作品に関しては全くの無知です）。また、任天堂関連ならポケモンの同人誌を書いた女性が逮捕された事件というのもありましたね（当時のゲームラボで読みました）。ともあれ、Doripokeさんの指摘は興味深いものであり、利用者名の変更を検討するに足るものです。 ここの議論の参加した際に（発言のついでに）商標権について調べた事があり、今回また改めて調べてみました[2]が、ハンドルネームに商標を用いる事自体は、確かセーフです。Doripokeさんの挙げた「電子出版」に関しても、あくまで「電子出版という商品・サービスの商標に使ってはならない」といった意味で、「電子出版内にその商標を含む文章があってはならない」の意ではありません（でなければこの記事自体がアウト。商標問題 #商標問題を招く商標法の誤解も参照）。ダック引越センターの件も、恐らく電子掲示板という「サービス」の名称として用いていた事が、問題視されたのでしょう。その掲示板が「ダック引越センターが提供するサービス」と誤解され兼ねない、という理由で。 では、「変更を検討するに足るDoripokeさんの指摘」が何かというと、Googleの検索結果ですね。私は普段、Yahoo! Japanを使う事が圧倒的に多いので、恥ずかしながら今まで全く気付かなかったのですが、Googleのこの検索結果は私にとって大変不本意なものです（純粋にレジアイスについて知りたいインターネット利用者の方々にとって邪魔以外の何物でもなく、申し訳無い、という理由で）。仮に利用者名に商標を用いる事が今後もウィキペディアにおいて問題視されないとしても、私が気にしたでしょう。この事実を発見して下さり、感謝します。 また、Mizusumashiさんの危惧（私と任天堂さんに何等かの関係があるのではないか、という誤解を生む恐れ）についても、確率は高くなくとも有り得ない話ではありませんね。少なくとも私は、無関係を明記しておくべきでした。その点は、純然たる私の不注意ですね。Wikipedia:利用者名において、商標の使用の非推奨を提案する事にも、反対は致しません。レジアイス 2007年11月26日 (月) 12:40 (UTC) （肝心な部分を追記）私のケースのように、「検索エンジンで利用者ページが上位に来てしまうと、インターネット利用者の方々に紛らわしい印象を与えてしまう恐れがある」というのも、利用者名に商標を用いるべきではないとする根拠のひとつになるでしょうね。レジアイス 2007年11月26日 (月) 14:03 (UTC) （インデント戻します）銃夢にせよ、ダック引越センターにせよ、権利を主張する根拠がない（現在でも商標「ダック引越センター」の指定役務に通信関連は入っていません）ものであったわけですが、やはり圧力がかかってきたという前例があるわけです。その辺りが気がかりだなあ、と。なお余談ですが、ウィキペディアのライセンス上、適切な方法をとっていれば、利用者:レジアイスのページだけを電子文書化し、出版することができてしまいます。（当然その時の商標侵害の責は、本来的に出版したものにあるはずですが）--Doripoke 2007年11月27日 (火) 15:24 (UTC) 余談だが、ポケモン同人誌事件はサト×ピカ（ピカ×サトだったかな）なやおい同人誌であったために問題が拡大したものであり、今ここで話し合っている内容とはあまり関係がない気がする。ピカチュウという名称を用いたことによる商標権に関する問題でなく、無断でポケモンキャラを用いた著作権問題で逮捕になったものであるし（『ときめきALBUM』事件に近い）。詳しくは「ポケモン同人誌事件」でググれば、当時の任天堂サイドのコメントなどが読めるはずだ。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年11月27日 (火) 15:42 (UTC) 「利用者ページのみを電子文書化し、出版」という事態は、Mizusumashiさんが挙げて下さったようなご懸念に比べると、可能性が著しく低いでしょう。何より、出版出来る点で言えばここやここやここのページも同様です。そこまで言及すると、問題は「利用者名に商標が用いられるべきではないか否か」だけでは済まなくなります（勿論、「商標を題とする名前空間の作成も危ない」と懸念されているのであれば、それはそれで論じ合うに足る提起ではありますが）。 同人誌に関してですが、ラッキースター・キッドさんの仰る通り、あの件は「著作権侵害」が問題になったものです。つまり、「商標権侵害」として扱われた訳ではありませんでした。そういう意味では、ご指摘の通り、関連性は乏しいように見えます。ただ、こちらのサイトによると、任天堂側から「ポケモンが持つイメージを大切にしたかった」といった旨のコメントが述べられていました。このコメントは、「著作権侵害以外の行為であっても、問題があるようなものは遠慮して頂く」といった意味にも受け取れませんか？ 私はそのようにも解釈出来るなと考え、この話題に触れさせて頂きました。言葉が足りておらず申し訳ありません。レジアイス 2007年11月27日 (火) 16:26 (UTC) レジアイス氏が問題行動を起こしているユーザなら兎も角、そうではない普通の優良ユーザなのであるから、そう気にしなくても良いと思うが。 ウィキペディアはGFDLで配布しているが、それを使って商業出版した場合、それについての責任は出版者側が持つことになるのではないかと思う（著作権法とGFDLの関係に詳しくないので適当）。なので、これもやはり、あまり気にしなくてよいのではないかと思う。ウィキペディアは「使っても良いよ」と言っているだけで、ウィキペディア自身が商売しているわけではない（英語版かどこかの言語版では、ウィキメディア本部からウィキペディアの内容を収めたDVDが出されていた気もするが、詳しく知らないので無視する。日本国内ではないし）。 「あめぞう型」という発言からの勝手な推測だが、Doripoke氏の掲示板は、内容に問題があったので苦情が来たのではないだろうか。2chのような（と言っても2chも広いが）誹謗中傷が飛び交う掲示板だったなど。勝手な推測であるので、もし違っていれば謝罪して後ほどこの文は消すことにする。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年11月27日 (火) 17:17 (UTC) 追記。悪戯にレジアイス氏の不安を煽るようなDoripoke氏の態度は頂けない。具体例に実在するユーザ名を用いる必要は無かったはずだ。Wikipedia:削除依頼/肩パンでDoripoke氏とレジアイス氏の意見が対立していたこともあるし、Doripoke氏がレジアイス氏に心理的圧迫を加えるためにこの議題を出した、と解釈する人が出ても文句は言えないだろう。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年11月27日 (火) 17:31 (UTC) （8月から時間も経過しているのでインデンド戻し） Globalizeテンプレートに関してはやたらに張れば良いと言うものでもなく、また必要なら張るべきと考えます。 幸い（？）多くの言語の中で日本語は主に日本で使われる言語であると言われています。 このGlobalizeテンプレに対して｢JapanOnly｣テンプレを提案したいと思います。 一般的な言葉であっても実際には詳説となれば国家の法律によって定められています。Globalizeテンプレを張って、一つの記事の中で日本に関して記述し、更にその記事で国際的な状況や仔細を述べよというのは無理が有ります。 言語リンクもあることですし、この点から言えば ｢JapanOnly｣テンプレを新設し、日本語が判らない人にも注意を与える ｢この記事は主に日本におけることを記述しています。This Article mainly describes in Japan only. ｣としてはどうでしょうか。日本国の事だけに偏るのも良く無いが、制度や法律によって決められた事柄を主題とする記事には必要な場合もあります。 勿論、多くの記事にこのJapaanOnlyテンプレが付くのは見苦しいことでも有るといえますが、記述が日本に関してのみ行われている記事では止むを得ないでしょう。一方、Globalizeを求められるものにはそれを張るという、両者を上手く使い分けることとを念頭において編集すべきでも有ります。 他言語リンクがあるが、日本の記述に偏るものはこのJapanOnlyテンプレを付ける言う、日本語版は日本人や日本が判り日本のそれを知りたい人だけの者向けではない、しかし、記述は日本に関する内容記述だとであると案内してそう断る必要も有りましょう。 世間の事情と同じく日本語版が正にGlobalizeして国際化する段階の矛盾とその折衷案や折衷策としての考え方としての提案です。--Namazu-tron 2007年11月25日 (日) 23:59 (UTC) やはり理想からいえば、「刑法」のような記事であっても、究極的には比較法的見地から各国の刑法について記述したほうが望ましく、それと日本法の記述がバランスを欠くようになれば、例えば「刑法(日本法)」といった記事に分離・移動するべきかと思います(理想をいえばであって、いまそうするべきだというわけではありませんが)。さらに、たとえば「尊属殺法定刑違憲事件」といった日本の判例の記事で日本国外について書きづらいのは、記事の対象の性質から当然のことではありますが、その項目は日本について書くべきだという要請があるとは思いません。たとえば、日本の判例であっても津地鎮祭訴訟なら、参考にしたと思われる米国の判例(レモン・テスト)について言及があっても良いかもしれませんし、またそのような情報は閲覧者の参考になると思います。 結局のところ、「日本におけることだけ記述すべきだ」という要請のある記事というものはなく、もしあるとすれば、その記事名自体「日本における〜〜」とか「〜〜(日本)」とかといった記事名にするべきではないでしょうか。日本の都道府県についての記事などは、記事名をそうするべきではないでしょうが、逆に日本について書いていることは記事の冒頭から明らかであり(また明らかにするべきであり)、とくに「この記事は主に日本におけることを記述しています。」というテンプレートでもって断る必要はないと思います。むしろ、場合によっては、その国際的な地位についての記述があっても良いでしょう(ニューヨーク・タイムズによれば〜 とか)。 なお、ご提案と独立した話かもしれませんが、日本語版{{Globalize}}の乱用については、その表現を改め、en:Template:Globalizeにある注意書きを加える対処をしたほうが良いと思いますが、英語版はテンプレート呼び出しなどが複雑なため、少し準備してからTemplate‐ノート:Globalizeで提案したいと思います。--Mizusumashi(会話|投稿記録) 2007年11月26日 (月) 12:32 (UTC) 法律とかの話はよくわかりませんが、「まともに使えば」有用なテンプレートとも言えます。でも、Globalizeのテンプレートが必ずしも意図したとおりに使われていない現状も踏まえると人の解釈を同じにするのは難しいとも考えられ、違和感もあります。具体的に言うと、テンプレート「JapanOnly」ができたとして、逆にテンプレートの意味を拡大解釈して自分の書いたJPOV記事にそれを貼り付けたうえで「この記事は日本のことしか書くつもりはないから国際化とか言うな」とか言い出してテンプレートを免罪符代わりにする人が出ないか、日本国内だけのことと思われていたことが意外なところで日本以外の国にも影響を与えていたりした場合にその事を書いたら「この記事は日本国外のことは書いちゃダメなんだ！」と差し戻す人が出たりしないか、考えすぎかもしれませんがふと考えてしまいます。記事名に明確に「日本のhogehoge」と書いてあったり「hogehoge_(日本)」と書いてあれば日本国内の話がメインなのは自明なので、目立つテンプレートまで貼り付けて「日本国内限定」と宣言する必要もないのではないかな、と思ってしまいました。--Balmung0731 2007年11月26日 (月) 14:09 (UTC) Wikipedia:ネタばれに注意を読んでいて疑問に思ったのですが、このガイドラインが考慮すべきだと言っているのは「結末のネタバレ」なのでしょうか？「過程のネタバレ」なのでしょうか？。普通に読むと前者を考慮すべきと書いているように感じるのですが、どうなのでしょう？--Asuli 2007年11月26日 (月) 04:07 (UTC) 確かに、例としてそのページで挙げられているのは「結末のネタバレ」のほうですね。ですが、そのページの主旨としては「ネタバレは嫌がる人もいるので注意して下さい」ということなので、結局のところ、物語の核心に迫るような「過程のネタバレ」にも当てはまるものだと思います。実際、ドラマ・映画・漫画・アニメなどの記事では、「過程のネタバレ」もネタバレテンプレの後に書くことになっています（ここは過程ネタバレ、ここは結末と選り分けて書くのは内容によっては返って難しかったりもします）。--KM-0901 2007年11月26日 (月) 05:13 (UTC) というか、多くの人がネタバレの定義を間違っているように思えます。百科事典として必要なネタバレは規制すべきでないのは事実ですが不必要にネタバレばかり記述しては記事自体の質に影響します。あまりにもネタバレが多いようなら多少自制して削るのも必要です。あくまで、その作品などを説明するのに必要である最小限のネタバレの記述は望まれていますが、ぼくらのの登場人物のように記事の大半がネタバレで埋まっていたり、前後での文脈の統一性がないような行き当たりばったりというか内容をしっかり確認しないような編集・投稿はやめて欲しいです(リンク辿っていてふと読んでみたらびっくりするほどの状態でした)。 Wikipedia は百科事典であり、ネタバレをするサイトではありません。そういうのはファンサイトや自分のサイトなどで行って下さいということです。 --Mzm5zbC3 2007年11月26日 (月) 16:38 (UTC) Mzm5zbC3さんの仰ることは以前から僕も気になっています。現状ではストーリー物のほとんどのページがマニアックすぎて作品を知らない方が閲覧したらドン引きしてしまうような内容が非常に多いと思います。僕は結構記事の整理もするんですが（というか全く新しい加筆はほとんどないです）、加筆だけをする方のほうが圧倒的に多いのですぐリバウンドしてしまうんですよね……くじけそうです。僕はよくノートで「ネタバレのためのネタバレはしない」と言いますが、つまるところネタバレの定義と言うよりネタバレの目的を履き違えている人は結構多いと思います。--KM-0901 2007年11月27日 (火) 02:52 (UTC) ぼくらのの登場人物はあまりにも酷い。まるで {{SpoilerH}} のバーゲンセールだ。基本的に全てミッドランドライダー氏による投稿によって作られたネタバレ隠しのようだが、このような使い方は不適切極まりなく、即刻やめてほしいものだ。俺は「ぼくらの」は知らない作品なので、記事に手をつけられず歯痒いのだが、誰かが過剰なネタバレを適切に除去し {{SpoilerH}} の無い優れた記事にしてくれることを望んでいる。 やはり {{SpoilerH}} は削除すべきなのかもな、と思う。日本語版以外では、こんなテンプレートは中国語版にしかない。また、中国語版では、ほとんど日本のアニメやゲームの記事でしか使われていない。「どの程度ならネタバレを書いてよいか」と思考することを停止させ、「過剰なネタバレでも {{SpoilerH}} で隠しておけばいいや」という短絡的思考に結び付けてしまう悪しきテンプレートの代表例だろう。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年11月27日 (火) 16:01 (UTC) ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQさんの意見に賛成。いつから「ネタバレ注意」のテンプレが{{SpoilerH}} の使用に摩り替わったんでしょうね。ちなみにSchool Days (ゲーム)も使用頻度が多すぎるのだが、減らそうにもリバートされて下手すると編集合戦になる。困ったものです。やはり{{SpoilerH}}の全面廃止を決めないとまずいような気がします。--べっ甘七みつ･たけタカひろ 2007年11月28日 (水) 03:23 (UTC) {{SpoilerH}}の廃止に賛成します。まあ日本語版の他には中国語版にしかない、というのはちょっと論理的にどうかとは思いますけど、「悪しきテンプレ」という点には全面的に同意します。個人的には軽ーくネタバレ、「当たり障りのない」記述を心がけてますけど、やっぱりネタバレについては対応が難しいですね。--FOMALHAUT 2007年11月28日 (水) 14:30 (UTC) ストーリーの核心に繋がる重要なキーワード、流し読みで偶然目に入ってしまった場合面白さが損なわれるような重要部分だけをこのテンプレで隠すべきなのでしょうが、ネタバレを書くときは隠せば良いという誤認が広まっているようですね。詳細と言えるものを全部Spoilerで隠しちゃえという記事が多すぎ。何が重要で何が重要でないか分からんばかりかテンプレによる過剰な規制は隠された部分を読まんことには内容を理解できなくなる可能性もはらんでいる気がします。濫用すると逆に隠す効果がなくなるでしょうね。重要度が分からずに全部開いちゃう。重要度を示せということになるかもしれませんが、個人の判断に依存するのでここで新たな問題を発生させる気がする。テンプレ使う場所＝全部最重要部分だとでもされて最重要の濫用にでもなれば結局意味がないんだ。元々サブカル系記事はむやみやたらな加筆が行われるせいで質が低いという指摘を受けていることだし、テンプレを適正に使えない場合は削除も止むなしでしょうね。やはり指摘にあるようテンプレに頼らず程々の記述を心がけるしかないと思います。--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2007年11月28日 (水) 17:06 (UTC) (インデント戻します)すみません。このテンプレートは元々、Wikipedia‐ノート:ネタばれに注意#折りたたみ式のTemplateの提案などで議論された上でぼくが中国語版から移植したものです。このテンプレートはそもそも百科事典として必要不可欠な内容ならネタバレは規制すべきではないという Wikipedia の方針上の前提の元にそれでも、ネタバレを徹底的に嫌う人に配慮の面や、ネタバレを求めていないのにいきなり表示されて気分を害したりその作品を見る気が失せるようなことを防ぐために導入したのですが、本来の目的とは逆の悪用をされてしまっていますね(ネタバレをするためにこれらのテンプレートを使用するという悪用)。隠せばネタバレを自由にできると勘違いして大量に使用している人がいるようです(問題となって入れる例に関してはTemplate:SpoilerH へリンクしているページ (Wikipedia 名前空間)などを参照)。そもそも、Wikipedia:ネタばれに注意でネタバレの必要性については説いているもののネタバレの危険性や過剰なネタバレの抑制などの点には一切触れていないようなのも問題かも知れません。自分で作っておいてなんですがテンプレートの廃止に関しては消極的賛成です(積極的に賛成はしないけどこのままでは、本来の用途に使用されることがなくなるという懸念とどうしても必要になった場合には現在では同様の原理によるダイナミック・ナビゲーション・ボックスが使用できますし)。ある程度ネタバレには寛容な Wikipedia ですが、もう少し範囲を絞らないといけないのではと思います。あとネタバレに関することとしてなんか、{{継続中の作品}}を貼っておきながら自分で性急な編集を行ったりしている人も中にはいるようで、半ば本当に単なる定型テンプレートで意味をなさなくなっている(テンプレートの意味を解さずに他の記事にあるから単に貼り付けているだけの)ような気が... --Mzm5zbC3 2007年11月28日 (水) 19:15 (UTC) 民法において、親権者の同意なく未成年者と締結した契約は、取消し無効にできます。Wikipediaと未成年執筆者の関係に置き換えると、両者間でGFDLという契約で提供された記事に対し、未成年執筆者（あるいはその親権者）は取消し無効を宣言する事ができます。 そのようなリスクを抱えるよりは、未成年者の投稿を一律禁止したほうがよいのではないでしょうか。（未成年者が成年と偽って締結した契約は取り消しができないため）?以上の署名の無いコメントは、122.22.47.13（会話/whois）さんが[2007年11月26日(月)05:51(UTC)]に投稿したものです（Mizusumashi(会話|投稿記録)による付記）。 ですので、投稿時の制約として成年に限るとしておけば、後で未成年者がGFDL契約の取消しを主張したとしてもそれをはねつけることができるということです。今のままだと、記事執筆者が本人証明、未成年証明を行い、取消しを宣言すればGFDL契約を反古にできてしまいます。--122.22.47.13 2007年11月26日 (月) 06:00 (UTC) (為念) 既婚者なら20歳未満でも成年者扱いですから、既婚者が投稿した物については執筆者の年齢に関わらずこの懸念は生じません。 --鷹揚虚空 2007年11月26日 (月) 08:23 (UTC) 122.22.47.13さんのおっしゃることは理解できます。民法第五条（未成年者の法律行為）、第二十一条（制限行為能力者の詐術）、第百二十一条（取消しの効果）あたりですね。たしかに、未成年者又は法定代理人(保護者)がGFDLへの同意の取り消しを通知してきたら、ウィキペディアとしては、その記事を削除せざるをえないものと思います。そして、削除となると、その投稿後の加筆修正が無駄になり、いろいろと管理者の手間がかかるため、事前に排除という結論もありえると思います。しかし、そのような取り消しの通知があるというのはレアケースでしょうから、私としては、そのようなレアケースには事後的に削除することとし、未成年者の投稿を事前に排除するまではないように思います。なお、そのような場合であっても、故意・過失が欠けるため、取り消しがなされるまでの利用が著作権侵害としての不法行為となるわけではないでしょうから、その点の心配は不要でしょう。--Mizusumashi(会話|投稿記録) 2007年11月26日 (月) 08:40 (UTC) 私もレアケースだとは思いますが。未成年者への確認を促す内容を掲示したほうがベターな気はします（とはいうものの、日本語版としての表現の仕方がパっと思い浮かびませんが）。--秋月 智絵沙(Chiether) 2007年11月26日 (月) 08:52 (UTC) 秋月智絵沙さんと下の鷹揚虚空さんのご指摘をうけ、少し考え直しました。「未成年者の投稿を一律禁止」というは、やはり疑問を感じますが、「あなたが有効に法律行為を行うためには他者の同意が必要である場合、その同意を得てください(あなたに日本法が適用される場合、基本的には、あなたが未成年者であれば親権者の同意が必要です)。」のようの注意書きがあるほうが、ベターかもしれません。(CCは準拠地法が書かれているのでクリアーですね…)--Mizusumashi(会話|投稿記録) 2007年11月26日 (月) 09:44 (UTC) CCの場合ですが、クリエイティブ・コモンズ・ジャパンのFAQに「CCライセンスの許諾者・受諾者が未成年の場合はどうなりますか？」という質問があり[3]、微妙な勧告を発しています。CCを採用しているウィキニュースでは、利用規約案で、「あらかじめ親権者など法定代理人の同意を得てください。」と明記しています。 jawpでは、かつて、Wikipedia:井戸端/subj/小学生投稿者や、Wikipedia:井戸端/subj/投稿の年齢制限で言及されていますが、主要な論点とはなっていません。 現実的に何の問題も無いと思います。確かに未成年者の契約行為は法律的に無効になるかもしれくせんが、それによって生ずる損害を補填する義務は残るのだから、ごたごたの手間をきっちりと請求してあげましょう。GFDLに同意する意志と能力が無いのに同意したと偽って編集する行為は偽計業務妨害に当たる可能性があるので、刑事の方もきっちりと。HOTUMA 2007年11月26日 (月) 16:38 (UT